平成２７年 １１月 定例会 平成２７年 海南市議会１１月
定例会会議録 第３号 平成２７年１２月２日（水曜日
）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程第３号平成２７年１２月２日（水）午前９時３０分開議日程第１
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した
事件議事日程に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２２名） １番 米原耕司君 ２番 中西 徹君 ３番 東方貴子君 ４番 中家悦生君 ５番 森下貴史君 ６番 黒木良夫君 ７番 美ノ谷 徹君 ８番 榊原徳昭君 ９番 川崎一樹君 １０番 宮本勝利君 １１番 上田弘志君 １２番 岡 義明君 １３番 橋爪美惠子君 １４番 河野敬二君 １５番 片山光生君 １６番 寺脇寛治君 １７番 川端 進君 １８番 川口政夫君 １９番 黒原章至君 ２０番 宮本憲治君 ２１番 磯崎誠治君 ２２番 栗本量生君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者 市長 神出政巳君 副市長 伊藤明雄君 総務部長 塩崎貞男君 くらし部長 楠川安男君
病院事業管理者職務代理者 山田陽一君 総務課長 中 圭史君
企画財政課長 橋本伸木君
管財情報課長 中野裕文君 市民課長 仲 恭伸君
子育て推進課長 黒崎直行君
医療センター事務長 藤田裕之君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者 事務局長 楠戸啓之君 次長 小柳卓也君 専門員 瀧本純裕君 副主任 堀内進也君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前９時30分開議
○議長（宮本勝利君） おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１ 一般質問
○議長（宮本勝利君） これより日程に入ります。 日程第１ 一般質問を行います。 次の質問者の質問に入ります。 17番 川端 進君 〔17番 川端 進君登壇〕
◆17番（川端進君） 通告に従って一般質問を行います。 初めに、大項目１、
公共施設等総合管理計画についてのうち、中項目１、
取り組み状況と方針についての質問から始めます。 私たちの生活を支える
社会インフラのほとんどは戦後につくられました。日本の
公共投資額を見ると、1960年代から1990年代にかけてほぼ一貫して増加しており、上下水道、道路、橋、鉄道、公共施設など膨大な
社会資本ストックを積み上げました。 しかし、この時期に集中して病院や学校、公民館など多くの箱物が建てられた結果、今、全国の箱物の５割以上が築30年以上の老朽施設となっています。一般的な
コンクリート建造物の耐用年数が約50年とすると、20年後には膨大な数の建物が建てかえの必要に迫られることになります。 全国で今あるインフラを更新するには、今後50年間で約405兆円必要で、そのうち箱物は175兆円と推計されます。つまり、今後、新しい建物を一切建てなくても、毎年3.5兆円ものお金が必要となるのです。 ところが、1990年に311兆円だった政府総債務残高は、景気対策や
社会保障費の増加によって悪化の一途をたどり、2015年には1,232兆円。これ以上借金をすれば、将来、財政的な崩壊が日本を見舞うことは明白です。だからといって、現在ある箱物を使い続ければ、やがてはどこかが壊れ、最悪の場合は建物自体が崩壊します。つまり、私たちは、財政的な崩壊と物理的な崩壊という崩壊のジレンマにみずからを追い込んでいるのであります。 建物が老朽化すれば建てかえなければなりません。また、サービスを提供するには運営費が必要です。それは自明の理なのに、ほとんどの自治体は財政縮小を想定した施策を行ってきませんでした。また、それぞれの建物の補修時期や耐用年数、建てかえ時の建設費など、実態を正しく把握せず、20年から30年先を見越した費用を計算することを怠り、問題を放置してきたのです。 本市も御多分に漏れず、公共施設の
長寿命化計画や
公共施設整備・再編計画が策定されていませんでした。このため、私は何度も登壇し、その実現を要求してきたところです。去る平成25年２月定例会にも質問しましたが、市当局の怠慢はひどいものでした。 平成18年８月31日付の
総務事務次官通知で、
資産債務改革の方向性と具体的な施策を策定しなさいと述べた通知が各自治体宛てに出され、３年以内に策定しなさいとなっていたのです。３年以内とは、すなわち平成21年８月までに策定しなければいけなかったわけであり、そのことを私は平成25年２月定例会で指摘したのです。その時点では、３年以内どころか既に６年もたっていますが、いまだに策定していないと指摘したところです。この場合の怠慢は、
管財情報課長よりも市長の怠慢です。各公共施設は、他の
部局等各課が管理していますが、それらに対し一課長が働きかけたところで組織が動いていかないのは自明のことであり、市長の決断と意気込みを示さないと解決しないのです。 その後、平成26年９月定例会では、
公共施設等総合管理計画は平成28年度末までに策定すれば特別交付税の財源措置が受けられるので、その条件のあるうちに策定したいと答弁されています。平成27年12月１日段階までの
取り組み状況と方針について報告していただきたいものであります。 質問１の１、所有施設の状況について、老朽化の状況や利用状況を初めとした
公共施設等の状況はどうでしょうか。また、本市総人口や年代別人口についての今後の見通しはどうでしょうか、お伺いします。 質問１の２、
公共施設等総合管理計画の計画期間はどう設定するのか。全庁的な
取り組み体制の構築及び情報管理・共有方策をどう設定するのか。現状分析を踏まえ、今後の公共施設の管理に関する基本方針をどう設定するのか。３点について、現段階で答えられる範囲での方針や構想をお伺いします。 質問１の３、施設総面積の圧縮をどう実現するのかの方針を基本に、経営手法の改善と受益者負担の見直しや遊休資産の活用、施設における機能の結合、すなわち複合化、多目的化を軸に最大限活用の方策をどう考えていますか、お伺いします。 次に、大項目２、
海南医療センター経営についての質問に移ります。 初めに、中項目１、前
ガイドラインに基づく評価についてから始めます。 平成19年12月24日に
総務省自治財政局長から
公立病院改革ガイドラインが
地方自治体に通知されました。公立病院を設置している
地方自治体は、平成20年度内に
公立病院改革プランを策定し、病院事業の改革に総合的に取り組むことが要請されました。
公立病院改革の内容は、１、
経営効率化の数値目標の設定と達成方途、２、再編・
ネットワーク化、３、経営形態の見直しの選択肢として、
地方独立行政法人化、
指定管理者制度の導入、あるいは民間譲渡を示しています。この通知は平成19年に発出され、平成20年度内に
公立病院改革プランを策定し、平成25年度決算を見て経営形態の見直しをすることとなっています。つまり、平成25年度に
経常収支比率が赤字の場合は、病院を倒産させて経営形態の見直しをするというわけです。ただ、しかし、
海南市民病院の場合は、この通知が届いたころには既に新病院建設への取り組みが進んでいましたので、例外的に、平成30年度の
経常収支比率が赤字の場合は、ＫＩＣ（
海南医療センター）を倒産させて経営形態の見直しをすることとなっています。 そこで、前
ガイドラインに基づく経営指標に係る数値目標の設定と、これに対する新
病院初年度（平成25年度）と平成26年度の決算結果を発表していただき、新病院建設の当否を占ってみたいと思います。 質問２の１、
経常収支比率、
職員給与費対
医業収益比率及び
病床利用率についての目標数値、両年度決算結果比較についてお知らせください。 また、両年度決算における
医業収支比率、材料費対
医業収益比率、うち薬品費対
医業収益比率についての両年度の決算数値をお知らせください。 次に、中項目２、
経営改善対策についての質問に移ります。 総務省が発表した経営の効率化の
数値目標達成に向けた具体的な取り組み例を御紹介します。同省が平成25年３月末に公立病院897病院に対し行った調査結果であり、回答数の多い20項目を順に並べたものです。
ＫＩＣ当局としては、このうちどのような項目に取り組まれたのでしょうか。 質問２の２、まず初めに、
病院事業管理者が空席になっていますが、この後任をどうするのですか。この点をお答えください。 次に、
ＫＩＣ当局として、
経営効率化のために次の20項目中、どのようなことに取り組まれましたか。１、医師、看護師の確保。２、
患者サービスの向上。３、未収金の管理強化。４、医療機能に見合った診療報酬の確保。５、紹介率、逆紹介率の向上。６、職員の経営意識の向上のための研修等の実施。７、人材確保のための勤務環境の整備。８、薬剤・
医療材料等の一括購入。９、長期契約の導入。10、競争入札の導入。11、施設・
設備整備費等の抑制。12、過剰病床の削減等、病床規模の見直し。13、経営形態の見直し。14、給与体系の見直し。15、ＰＦＩ方式、民間委託の活用。16、診療科の見直し。17、経営感覚に富む人材の登用。18、その他、未利用財産の活用。19、
老人保健施設や診療所への転換。20、民間病院と比較可能な財務情報の開示。取り組んだ番号と事項だけを御答弁ください。取り組んだか、取り組まなかったかだけお答えください。 次に、中項目３、新
ガイドラインへの対応についての質問に移ります。 ことし３月31日、総務省は、来年度以降の
公立病院改革について新
ガイドラインを踏まえて取り組むよう通知しました。新
ガイドラインは、地域において必要な
医療提供体制の確保を図る
地域医療構想を踏まえて新
改革プランを策定する。
地域医療構想は、地域において必要な
医療提供体制を確立するため、都道府県が策定することになっています。したがって、今後の
公立病院改革は、医療法に基づく
地域医療構想の検討及びこれに基づく取り組みと整合的に行われる必要があります。 新
改革プランは、これまでの
経営効率化、
再編ネットワーク化、経営形態の見直しに、
地域医療構想を踏まえた役割の明確化を加えた４つの視点に立って改革を進めることが必要であり、
関係地方公共団体が策定する新
改革プランには、この視点に沿って各事項を記載するものとなっています。新
改革プランは、策定年度、またはその次年度から平成32年度までの期間を対象として策定するとなっています。 質問２の３、県の
地域医療構想に対する
取り組み状況はどうなっていますか。 また、それに対応する本市の新
改革プランはどのように算段しているのですか、お伺いします。 次に、中項目４、医師給与と手当についての質問に移ります。 ここに、「こうしたら病院はよくなった」という武 弘道先生（故人）の著書があります。埼玉のカルロス・ゴーンとの愛称で呼ばれる
自治体病院協議会副会長で、
病院経営改革の名人でした。発行が平成17年と古いので事情が変わっているかもわかりませんが、武先生が言われるには、「私は、病院の中の医師集団、
看護師集団、
医療技術員集団、
事務職員集団のそれぞれに総額として支払われる給与の量は、その病院が上げる医業収益に対して一定の決まった率があるべきであると考えている。企業として位置づけられている公立病院が、全職種とも年功序列で右肩上がりで給与を上げていけば、どんな病院でも健全経営はできなくなると思う。（中略）びっくりするのは、どのサイズの
経営優良病院も、各職種に支払われる給与の総額の医業収益に占める比率が似ていることである。医師集団には医業収益の9.3％を支払っている。医師には医業収益の9.3％支払うというのが、現在の日本の医師の需給関係の中では妥当な線であることがうかがわれる。
看護師集団への給与の総量も、経営のよい病院は17から18％と少ない傾向にあるが、これは平均年齢が若いという要因があるようである。
医療技術者集団には医業収益の５％前後、
事務職員集団には２から３％が妥当であろう」と述べられています。 また、別のページでは、「平成14年12月のボーナスから医師のボーナスに評価制度を導入し始めた。
地方公営企業法の給与の条項には、企業職員の給与は、その職務に必要とされる技能、職務遂行の困難度等、職務の内容と変化に応ずるものであり、かつ職員の発揮した能率が十分に考慮されるものでなければならないとか、
当該地方公営企業の経営の状況、その他の実情を考慮して定めねばならないと書かれている。公営企業では、給与には働きの評価が反映されるべきものなのです。ましてや、ボーナス（勤勉手当）はその者の勤務成績に応じて支給すると、県庁ですら規定されている。（中略）
埼玉県立病院では、院長評価60％、患者数の対前年度比から見た実績評価40％でもって評価をつけ、ボーナスの額に差をつけている」とのことでありました。 質問２の４、ＫＩＣの医師集団の給料と手当を合わせた給与総額が医業収益の何％に構成されているのでしょうか。平成25年度決算で教えてください。 また、
地方公営企業法に定められているとおり、ＫＩＣにおいてもボーナス（勤勉手当）は医師自身の勤務成績に応じて支給するように改善しませんか、お伺いします。 医師の給与は高いのか、安いのか、
県内自治体病院と比較してどのようなものでしょうか。最後に、現行の医師の給料制度と手当の制度について御説明ください。 次に、大項目３、市長の給料と退職金についての質問に移ります。 中項目１、自治日報の記事から考えるについて述べてみます。 2012年12月、
獅山向洋彦根市長が、
嘉田由紀子滋賀県知事が日本未来の党代表として選挙運動した６日間は党務に専念していたとし、知事給与の支払い停止を勧告するよう求めた
住民監査請求について、2013年１月24日、滋賀県監査委員は、知事が国政政党の代表を兼ねることに違法性はなく、公金支出が違法になることはないと却下した。獅山氏は、知事が同
党候補者応援のため各地を遊説した行為について、特定の政党の選挙活動を行う知事に県民の税金から給与を支払うのは明白に違法だとしていた。政党の選挙活動は知事の公務ではなく、しかも公務は登庁して行うもので、首長にもノーワーク・ノーペイの原則が適用されるということになる。 これに対し、嘉田知事は報道陣に、知事は特別職で一般職員のように勤務時間が決まっているわけではなく、
住民監査請求は成り立たないと述べ、滋賀県人事課も、知事は特別職で勤務時間という概念はない。知事の政治活動を制限する規定はなく、給与の支払いは問題ないと説明していた。監査委員の却下は予想されていた。そこでは、長の給与はその地位の効果として支給されるものであるという考え方がとられている。もし、知事が特別職で、一般職員のように勤務時間が決まっておらず、知事の政治活動を制限する規定がないというのであれば、なぜ一般職の常勤職員のように知事に給料及び旅費が支給されなければならないのか疑問が起こる。 質問３の１、以上は自治日報の論文の一部を紹介したものですが、海南市当局としては、この問題についてどのような見解をお持ちなのかお伺いします。知事を市長と置きかえれば、行政課題として考えていくべきことでしょう。 次に、中項目２、海南市長の給料、交際費、退職金及び
全国市長会役職兼任についての質問に移ります。 質問３の２、まず、現状を把握しましょう。県下９市市長の比較をしてみてください。ア、各市長の給料、イ、交際費、ウ、１期４年満了した場合の退職金について、それぞれ発表してみてください。 次に、昨年度の海南市長の
全国市長会への出張の頻度と旅費について尋ねます。 次に、大項目４、当局の説明責任についての質問に移ります。 まず、中項目１、官庁施設の
耐震計画基準から考えるについてただしていきます。 さて、
海南市役所本庁は南赤坂に移転し、元
株式会社和歌山リサーチラボ社屋を整備します。去る６月２日に全議員を対象に開いた説明会では、耐震強化するために多数の柱をふやした設計図を見せられました。驚きました。同時に、だまされたという悔しさと怒りが込み上げてきました。それまで約２年間にわたって説明を受けてきた新
庁舎整備基本構想・基本計画では、面積が狭いので増設すると言い、
耐震強化工事するとは言ってこなかったからです。また、新
庁舎建設特別委員会で市当局は、改修は間仕切りの変更等で、耐震性を増すような改修ではないと
耐震強化工事を否定してきていたからです。
耐震強化工事はしないというのは虚偽の説明であったのです。 平成６年12月、国は官庁施設の総合耐震・対
津波計画基準を設定しました。その後、和歌山県も設定しましたが、海南市は設定できていません。 ちなみに、その基準によると、本庁や
震災対策本部はⅠ類に位置づけられて、従来の耐震基準の1.5倍の強度を確保せねばなりません。また、例えば、
教育委員会関係等の施設であればⅡ類に位置づけられて、従来の耐震基準の1.25倍の強度を確保せねばなりません。 なお、その他の施設はⅢ類に位置づけられて、従来の耐震基準のままでよいのです。 本年１月の臨時会で本庁の移転を決めるとともに、新序舎の耐震基準はⅠ類、つまり従来の耐震基準の1.5倍の強度の設計図を描くための議案が提出されました。その時点で市長も大方の議員もⅠ類の基準についての知識がなかったため、従来の1.5倍の強度にするという議論にならずじまいに終わりました。ここでも虚偽の説明であったのです。
ひとり事務方だけは、国の基準はⅠ類だと知っていましたが、国の基準だからⅠ類にするのは当たり前と思ったのか、市長にも議員にも説明しませんでした。しかしながら、事務方は、国が決めているのは国の官庁施設に関して決めているのであって、
地方自治体の施設にまで拘束して決めているのではないことを知りませんでした。法律的には、
地方自治体においては、本庁を建設する場合であっても
震災対策本部であっても、Ⅲ類さえ確保しておればどのような耐震基準であっても自由なんです。ですから、海南市のように官庁施設の計画基準を定めていない自治体にあっては、一つ一つの施設を建設するたびに、都度都度Ⅰ類かⅡ類かを議会に提示し、同意を得ていかなければならないのです。しかるに、臨時会では市長からも事務方からも、Ⅰ類にするとの提案説明は全くされませんでした。 質問４の１、元
株式会社和歌山リサーチラボ社屋を整備して新本庁にするに当たってはⅠ類基準にする、つまり従来の耐震基準の1.5倍の強度にすると市長が議会に提案説明しなかったことは大いなる間違いです。また、そのことを事務方が市長に説明しなかったのは、補助機関としての任務を果たしていません。この正当な批判をどう受けとめますか、御答弁ください。 次に、中項目２、市当局の説明責任をどう果たすかについての質問に移ります。 今回の元
株式会社和歌山リサーチラボ社屋の整備工事は、当局の虚偽の説明によって可決しました。この場合は、故意の虚言をしたというのではなく、市長の不勉強によるものでしたが、議決してしまったものは返りません。だとすれば、意図的に虚偽の説明を駆使し、作戦的に可決を獲得することも可能となるわけです。 質問４の２、行政と議会とは信義則に基づく運営を進めなければ、明朗で建設的な自治体運営ができません。市当局の説明責任をどう果たすのか、改めるべき点は改め、信頼できる御答弁をお伺いします。
○議長（宮本勝利君） 当局から答弁願います。 市長 神出政巳君 〔市長 神出政巳君登壇〕
◎市長（神出政巳君） 皆様、おはようございます。 17番 川端議員の御質問中の大項目２、
海南医療センター経営についての
病院事業管理者の後任についてお答えいたします。 この件につきましては、さきの９月定例会の栗本議員の御質疑の中でもお答えをいたしましたが、小山前
病院事業管理者の退職と後任の選任について、
和歌山県知事や副知事と２回ほど話をさせていただき、一日も早く次の
病院事業管理者を送っていただけるようお願いをしておりまして、人事の都合により、遅くとも来年の４月１日までには決めていただけるのではないかと考えておりますが、重ねてお願いをしたいと思います。
○議長（宮本勝利君）
中野管財情報課長 〔
管財情報課長 中野裕文君登壇〕
◎
管財情報課長（中野裕文君） 17番 川端議員の大項目１、
公共施設等総合管理計画に関する数点の御質問にお答えする前に、
公共施設等総合管理計画とはどういったものか、またその
取り組み状況等について説明させていただきます。 まず、
公共施設等総合管理計画とはどういったものかについてですが、市が所有する公共施設の老朽化や近い将来の市内の人口減少による
公共施設利用者の減少を鑑み、今後の施設の維持管理や建てかえ等について総合的かつ計画的に施設管理を推進するための計画となっております。 次に、
公共施設等総合管理計画策定に向けたスケジュールについてですが、現在、計画を策定する前段として、業務内容が重複する部分がある
固定資産台帳の整備を行っているところで、平成27年６月から市所有の固定資産に係る各種台帳のデータの整理を進めているところでございまして、今後はそれぞれの固定資産の評価を行い、平成28年３月末をめどに市所有の
固定資産台帳を作成する予定となっております。 平成28年度は、その
固定資産台帳のデータを活用しながら、
公共施設等総合管理計画の策定に取り組みます。 具体的には、４月より公共施設に係る
維持管理費や更新費用の算出、
人口予測等による公共施設の利用予測のデータの整理、公共施設に対する市民の意識を調査するアンケートなどを行い、その後、具体的な計画策定に取り組み、平成29年１月末完成を目指しております。 それでは、質問１の１から御答弁させていただきます。 まず、所有施設の状況についてでございますが、老朽化の状況については、本市においても昭和40年代、50年代に建設された建物が多くを占め、築30年を超えた建物が大半となっております。 また、施設の利用状況については、建物の老朽化が進んでいることや地域の社会状況が変化したことから、利用率の低い施設も見受けられる現状です。 次に、人口の見通しについては、平成25年に
国立社会保障・
人口問題研究所が作成したデータによりますと、本市の人口は2020年で４万8,306人、2030年で４万1,661人、2035年で３万8,391人となっています。また、年代別に見ますと、65歳以上の老齢人口は年々増加の一途をたどり、2035年で40.1％となっています。逆に、15歳以上65歳未満の
生産年齢人口は年々減少し、2035年には51.8％と推計されています。 次に、質問１の２のうち、計画期間につきましては、総務省から示された指針では少なくとも10年以上とされていますが、人口の見通しについては30年程度の期間の分析をすることとなっていることから、それに合わせ、計画期間につきましては30年間と考えているところでございます。 全庁的な
取り組み体制等につきましては、公共施設を管理している所管課は部・課を越えて数多くありますので、全庁的な組織体制を組み、情報の共有化を図りながら計画を策定し、実行してまいりたいと考えています。 また、今後の公共施設の管理に関する基本方針の設定につきましては、現在行っている現状分析を踏まえ、国の指針に則して長寿命化、統廃合、耐震化等について検討を行いたいと考えています。 次に、質問１の３、施設を最大限活用する方針につきましては、まだ現状分析ができていないため施設の総面積をどの程度圧縮する必要があるかはわかりませんが、少子高齢化が進み、施設の老朽化も進んでいることは明らかでありますので、議員御提言の受益者負担の見直し、遊休資産の活用、施設における結合等を図る具体的な方策も検討するとともに、国の指針にのっとり、策定してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長 〔
医療センター事務長 藤田裕之君登壇〕
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からの御質問中、大項目２、
海南医療センター経営についての数点の御質問にお答えします。 まず、質問２の１、平成25年度及び平成26年度の
経常収支比率などの目標数値、決算数値についてお答えします。 なお、目標数値については、各年度の当初予算に基づく数値で申し上げます。 平成25年度は、経常収支が目標数値92％に対し決算数値が88.1％、
職員給与費対
医業収益比率は、同じく58.9％に対し65.7％、
病床利用率は同じく80％に対し74.1％でございます。 また、平成26年度は、
経常収支比率が目標数値91.8％に対し決算数値が90.1％、
職員給与費対
医業収益比率は同じく61.6％に対し62.1％、
病床利用率は同じく82％に対し72.7％でございます。 次に、
医業収支比率などの決算数値につきましては、
医業収支比率は平成25年度が83.8％、平成26年度が83.4％でございまして、材料費対
医業収益比率は同じく18.9％と18.6％、薬品費対
医業収益比率は両年度とも11.9％でございます。 続きまして、質問２の２のうち、
経営効率化について取り組んだ項目についてお答えします。 これまでに取り組んだ項目としては、１、医師、看護師の確保、２、
患者サービスの向上、３、未収金の管理強化、４、医療機能に見合った診療報酬の確保、５、紹介率、逆紹介率の向上、６、職員の経営意識向上のための研修等の実施、７、人材確保のための勤務環境の整備、９、長期契約の導入、10、競争入札の導入、11、施設・
設備整備費等の抑制、12、過剰病床の削減等病床規模の見直し、14、給与体系の見直し、17、経営感覚に富む人材の登用となっております。 続きまして、質問２の３、県の
地域医療構想に対する
取り組み状況についてお答えします。 県が策定する
地域医療構想については、今年度から本格的に策定作業が進められており、最終的には平成30年度からの第７次保健医療計画のもととなるとともに、議員御発言のとおり、新
ガイドラインに基づく当院の改革内容も
地域医療構想との整合性が求められています。 こうしたことから、
地域医療構想は、当院の経営はもちろんのこと、今後の海南・海草地域の医療体制や介護も含めた連携体制の構築など、市の各種施策とも関連してまいります。 現在の
取り組み状況としては、夏以降、市の関係課と随時情報交換を行うとともに、当市が属する和歌山医療圏の検討会や保健所との協議の場に参加し、救急体制の充実など、議会審議等を通じて頂戴する課題や地域の現状、また今後のあり方についての考えをお伝えしているところです。 これまでのところ、県からは当院を含む海南・海草地域で病床の削減などの具体的な方針は示されていないことから、今後の当院の改革の方針も、急性期を中心とした病院機能強化、周辺の医療機関等との機能分担や連携強化など、現在進めている取り組みと同様の方向になろうかと考えておりますが、
地域医療構想については今後も市当局と十分に連携し、対応してまいりたいと考えております。 続きまして、質問２の４、医師給与についての御質問にお答えします。 まず、医師の給料と手当を合わせた給与総額でございますが、平成25年度決算では医業収益の12.1％となっております。 次に、勤勉手当については、現行では勤務成績に応じた支給とはなっておりませんが、現在、職員の人事評価制度について職員組合と協議中でございまして、その中で、勤務成績を勤勉手当など何らかの形で給与へ反映させていく方向で検討しているところでございます。 次に、当院の医師給与と
県内自治体病院との比較については、規模や立地条件などの違いはございますが、予算資料等を参考にしますと、他院と比べて安いのではないかと推測しているところでございます。 最後に、現行の医師の給料制度につきましては、基本給のほかに手当として、扶養手当、住居手当、通勤手当、特殊勤務手当、時間外勤務手当、宿日直手当、期末手当、勤勉手当を支給しております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 中総務課長 〔総務課長 中 圭史君登壇〕
◎総務課長（中圭史君） 続きまして、大項目３、市長の給料と退職金についてお答えします。 中項目１の自治日報の記事にある首長による政党の選挙活動の問題についての見解でございますが、この問題については、嘉田前滋賀県知事の例だけでなく、大阪市の橋下市長についても、平成24年12月に執行された衆議院議員総選挙における選挙運動に関して、当月のうち26日間は市長の職務に従事しなかったとして、当月分として支給された給与全額の返還を求める監査請求がなされ、この監査請求において違法ではないと判断されたことを受けて、監査請求した大阪市民が原告となって大阪地方裁判所に住民訴訟を提起した事件の判決が本年10月15日にあり、この裁判においても、滋賀県の事件と同様に、市長への給与の支出には違法性がないものとして原告の訴えが棄却されたところです。 この判決の理由として、１、特別職である市長については、職業的公務員である一般職の身分取り扱いにはなじまないと考えられること、２、市長に対する給料は具体的な勤務の対価として支給されるものとは言えず、むしろ市長という地位そのものに対する対価ないし報酬として支給されるものであること、３、市長にはノーワーク、ノーペイの原則は適用されないことが挙げられています。 本市の見解としましても、市長が選挙運動に従事し登庁しなかった期間についても給料が全額支給されることについて、このような監査請求の結果や司法判断が示されていることから、妥当なものと考えています。 中項目２の海南市長の給料、交際費、退職金及び
全国市長会役職兼任について、まず、市長の給料につきまして、条例本則による給料は、和歌山市103万円、橋本市80万1,000円、有田市81万円、御坊市78万円、田辺市83万円、新宮市70万円、紀の川市80万5,100円、岩出市75万円、海南市89万円となっています。 次に、市長交際費につきまして、平成26年度の支出額は、和歌山市266万6,359円、橋本市92万2,342円、有田市43万3,911円、御坊市147万2,352円、田辺市248万3,337円、新宮市68万3,624円、紀の川市208万9,614円、岩出市84万1,440円、海南市117万7,281円となっています。 次に、４年間の任期満了に対する市長の退職金について、各市の条例本則による支給率で計算した金額は、和歌山市長2,768万6,400円、橋本市長1,691万7,120円、有田市長2,060万6,400円、御坊市長1,872万円、田辺市長1,725万720円、新宮市長1,680万円、紀の川市長1,673万3,198円、岩出市長1,558万8,000円、海南市長1,849万7,760円となっています。 なお、田辺市、紀の川市、岩出市及び本市は、和歌山県市町村総合事務組合の条例による支給率となっています。 次に、過去１年間の海南市長の
全国市長会への出張の頻度と旅費につきましては、平成26年度の実績では、出張回数が８回、旅費額が53万3,910円を支出しています。 なお、
全国市長会副会長として会議に出席した旅費については、近畿市長会から旅費相当額が交付されており、実質の市の負担額は33万3,480円となっています。 以上です。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長 〔総務部長 塩崎貞男君登壇〕
◎総務部長（塩崎貞男君） 続きまして、大項目４、当局の説明責任についてお答えします。 まず、中項目１の官庁施設の
耐震計画基準から考えるについてでございますが、本年１月の臨時会で新耐震基準の1.5倍にすることを説明しなかったのは、新耐震基準を超えた耐震性がどれぐらいあるのかまでは実際に調査してみないとわからず、未確定であったことから、説明するには至らなかったものであります。 しかし、庁舎が被災することなく継続的に使用できるようにするためには、国の官庁施設の総合耐震基準に準じ、より高い耐震性を有する耐震補強工事が必要となる可能性があるわけでありますが、１月臨時会では説明できませんでした。この点についてはおわび申し上げます。 また、事務方が市長に説明していなかったことについてでありますが、元
株式会社和歌山リサーチラボ社屋は純粋な民間の建物ではなく、国の事業の一環として公共の資金で建設された準公共施設であるとの認識から、一般的な建物より高い新耐震基準以上の耐震性があるものと考えておりました。 また、昭和53年に建設の住民センターの耐震改修を平成25年に実施し、新耐震基準の1.25倍にした際には、費用は252万円と少額であったことから、元
株式会社和歌山リサーチラボ社屋を耐震改修することになっても大がかりなものとはならず、決定的な課題ではないとの思い込みもございました。 以上のような理由から市長に対して説明していなかったものでありますが、このことが議案での説明不足につながったものでございまして、今後、我々補助機関の事務方としては、既存の先入観にとらわれず、必要な情報を市長に正確に伝え、補助機関としての任務を果たしていきたいと考えております。 続いて、中項目２の市当局の説明責任をどう果たすかについてでありますが、ただいま御説明させていただきましたように、今回の庁舎移転に伴う元
株式会社和歌山リサーチラボ社屋整備に係る耐震について、事務方として市長に正確に説明していなかったことにより、結果として議員の皆様への説明が不足していたことなど、至らない点がございました。 今後このことがないよう、市長への報告、十分な説明はもとより、当局内における情報共有の徹底と意思統一を図る中で、議員の皆様に対し説明不足とならないよう丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 再質問ございませんか。 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 大項目１について再質問いたします。 当初の答弁は、計画を策定する前段としての
固定資産台帳の整理を現在行っており、平成28年３月末を目途に台帳を作成し終える。４月から
公共施設等総合管理計画の策定に取り組み、平成29年１月末の計画完成を予定しているとのことでありました。ですから、現時点ではまだ準備段階で、計画完成までの方針が立っているだけという状況のようです。今回の点検のための質問が少し早かったのかもしれません。今後は、完成まであと２回程度質問していくこととして、とりあえず今時点でただすべき点を再質問いたします。 神奈川県秦野市では、公共施設更新問題を一元的に所管する組織、すなわち公共施設再配置推進課を設置して対応していますが、本市の場合は
公共施設等総合管理計画を策定するためだけの一時的な全庁組織にとどめるという消極的な位置づけですか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 17番 川端議員からの組織体制にかかわっての御質問に御答弁させていただきます。 この
公共施設等総合管理計画の策定に当たりましては、全庁横断的な体制を組織し、対応していきたいと考えているところですが、その全庁組織については、議員が事前に事例に挙げられました秦野市は人口規模、行政規模も大きく、秦野市の公共施設再配置推進課のような専属的な課・室の設置は、本市の規模からすると難しいのではないかと考えております。 ただ、組織体制については、計画策定時期だけの一時的なものではなく、
公共施設等総合管理計画の計画期間を30年と予定していることから、計画の定期的な見直し等も必要になってくると予想されるため、また計画を推進するため、計画策定後も継続して全庁横断的な体制を維持していきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、同じく秦野市では、各課が所管している公共施設の面積や建築年数、管理運営経費などの情報を集約した公共施設白書を作成し、公表いたしました。白書では、秦野市の公共施設の
維持管理費や老朽化などの現状と課題を明らかにし、人口減少、高齢化の急進展に伴って維持管理と更新が困難になることを明記しています。その上で、再配置の必要性と視点を示しています。 公共施設再配置の視点として、ア、将来を見据えた施設配置、イ、公共施設の多機能化と統廃合、ウ、効率的・効果的な管理運営、エ、施設の長寿命化と計画的な施設整備、オ、低・未利用地の有効活用を提示して全国的に有名です。秦野市に倣い、本市も公共施設白書を作成する方針ですか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君）
中野管財情報課長
◎
管財情報課長（中野裕文君） 17番 川端議員の再度の御質問に御答弁させていただきます。 公共施設白書についてですが、従前より議員から御提言を受け、公共施設白書の作成の前段として、施設ごとに建物や施設など公有財産台帳の基礎データに加え、利用実績、利用料金、
維持管理費等の情報を記録した公共施設カルテの整備に取り組んできたところで、平成26年度中に一通りの作業を終えたところでございます。 当初は、このカルテのデータをもとに公共施設白書の策定に取り組む予定としておりましたが、現在整備中の
公共施設等総合管理計画はこの公共施設白書の内容を包括するものとなっていることから、本計画を整備することで公共施設白書の内容をカバーできるものと考え、整備済みのカルテのデータは、今現在取り組んでいる
公共施設等総合管理計画に利用したいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、秦野市では、公共施設の再配置に関する方針を定め、基本方針、施設更新の優先度、数値目標、再配置の視点を掲げ、公共施設再配置計画の策定を定めています。 まず、基本方針では、カ、原則として新規の公共施設（箱物）は建設しない。建設する場合は、更新予定施設の更新を同面積（コスト）だけ取りやめる。キ、現在ある公共施設（箱物）の更新は、できる限り機能を維持する方策を講じながら、優先順位をつけた上で大幅に圧縮する。ク、優先度の低い公共施設（箱物）は全て統廃合の対象とし、跡地は賃貸しし、売却によって優先する施設整備のために充てる。ケ、公共施設（箱物）は一元的なマネジメントを行うと打ち出しました。 施設更新の優先度では、機能維持の視点から、最優先、優先、その他に分け、義務教育、子育て支援、行政事務スペースを最優先とし、優先は、客観的評価に基づく市民ニーズを踏まえて、財源の裏づけを得た上で決定するとしました。 方針の最大の特徴は、数値目標を掲げたことです。40年間で更新対象となる施設面積の31％に当たる７万2,400平方メートルを削減し、更新費用、管理運営費用を347億円削減して財源不足を解消するとしています。 再配置の視点では、できるだけ機能を維持しながら更新面積を削減していくために、コ、将来を見据えた施設配置、サ、市民の力、地域の力による再配置、シ、多機能化等によるサービス向上と戦略的経営、ス、効率的・効果的な管理運営、セ、計画的な施設整備の５つを提示しています。 本市の場合は、同市のように公共施設の再配置に関する方針として基本方針、施設更新の優先度、数値目標、再配置の視点を掲げ、公共施設再配置計画を策定する考えで計画を立てていこうと考えておられるでしょうか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君）
中野管財情報課長
◎
管財情報課長（中野裕文君） 17番 川端議員の再度の御質問に御答弁させていただきます。 秦野市の公共施設再配置計画についてでございますが、この計画につきましては、将来の人口推移などを見据えて中長期的な公共施設の管理に対して先進的なもので、市が能動的に取り組み、策定しているものと思われます。この計画の中で掲載されている部分につきましては、詳細な部分では一致しないところがございますが、広い部分では国の要請に基づく
公共施設等総合管理計画を策定することで賄えるものと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、埼玉県鶴ヶ島市では、公共施設の具体的な集約化計画を盛り込んだ公共施設利用計画を固め、公民館など３施設を地域拠点として統合するなどで、計61施設を最大34％減の40施設に減らしています。このような施設を集約する事業に充てる最適化事業債の発行も国は認めました。 本市も施設の集約化についての方針をどう立てていくのでしょうか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君）
中野管財情報課長
◎
管財情報課長（中野裕文君） 17番 川端議員の再度の御質問に御答弁させていただきます。 鶴ヶ島市の公共施設利用計画についてでございますが、これにつきましても、先ほど御答弁させていただきましたとおり詳細な部分では一致しない部分がありますが、広い意味では国の要請に基づく
公共施設等総合管理計画で賄えるものというところで取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、大項目２の
海南医療センター経営についての再質問をいたします。 質問２の１、御答弁をいただきました。
経営効率化に係る平成25年度の当院目標値と決算数値との比較を御答弁いただいたわけですが、それと全国公立病院例を比較しますと、平成25年度は次のようになります。
経常収支比率は、目標数値92％に対し決算数値88.1％と当院は不振で、全国平均は96.2％であり、相当当院の経営状態が悪いことを示しています。経常収支は100％を超えなければなりません。 次に、
職員給与費対
医業収益比率は、同じく目標値58.9％に対し65.7％で、全国平均は57.6％であり、当院の経営状態が非常に悪いことを示しています。全国経営トップの病院では、委託費を含めても人件費が医業収益の40％を切っています。
病床利用率は、同じく目標80％に対し74％であり、全国平均68.5％よりも少し上位となっています。
病床利用率は80％がぜひとも欲しい数値です。 その他、
医業収支比率や材料費対
医業収益比率、薬品費対
医業収益比率は、全国平均よりも当院のほうが若干高くなっています。総じて、経営状態は新築病院にもかかわらず低調であることを示しています。 ここに、「地域の医療体制」－－日医総研の資料でありますが－－があります。人口10万人当たり病床数は、全国平均1,214床に対し、和歌山医療圏の現状が1,507床と多いのです。経営困難がわかっているのにそれを考慮せず、新病院建設に踏み切ったわけであります。現状の経営陣では、病院新築はしょせん無謀だったのではないかと思います。 そこで、経営収支の平成25年度決算、平成26年度の決算数値をお尋ねします。これは過去の機会に既に伺っており、両年度とも３億5,000万円の赤字であったように記憶しますが、それで間違いありませんか。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からいただきました大項目２、中項目１についての再度の御質問にお答えします。 経常損益としての両年度の決算につきましては、平成25年度が３億5,572万6,410円の赤字、平成26年度が３億5,413万8,289円の赤字でございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 両年度とも３億5,000万円の赤字であることがわかりました。 そこでお尋ねします。この３億5,000万円のうち、減価償却費を幾ら算入しているでしょうか。平成25年度の減価償却費の額をお伺いします。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からの再度の御質問にお答えさせていただきます。 平成25年度の減価償却費の額が幾らだったかとのお尋ねかと思いますけれども、３億7,930万1,284円でございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） このうちで、赤字になれば病院を倒産しなければならない平成30年度に減価償却費に計上されるのはどれだけの額でしょうか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からの再度の御質問にお答えさせていただきます。 平成30年度の減価償却費でございますが、それまでに増減等はあるんですけれども、現在のところ約２億2,000万円と見込んでおります。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 約２億2,000万円だということがわかりました。 すると、平成30年度決算が平成25年度や平成26年度のように３億5,000万円の赤字を計上するならば、差し引き１億3,000万円の倒産をしなければならない赤字となります。この決算数字に終わるならば、ＫＩＣ（
海南医療センター）は一旦倒産させ、経営形態を独立行政法人か指定管理者か、あるいは民間へ移譲してしまうかの主に３択しか残されていないわけであります。新築早々に倒産の憂き目を見ることになります。そして経営形態を見直さなければならなくなるのであります。 そこで、経営形態の見直しをしている全国の他病院の情勢を参考にお尋ねします。 平成21年度以降に経営形態を見直した病院のうち、平成25年度までに実施したものと平成26年度以降に経営形態の見直しを実施または予定している病院に分類して、それぞれに１、独立行政法人化、２、
指定管理者制度導入、３、公営企業法一部適用から全部適用、４、民間譲渡、５、診療所化、６、合計という区分で逐一発表してください。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からいただきました再度の御質問にお答えさせていただきます。 経営形態の見直しをしている全国の他の病院の状況ということでございますが、総務省が平成26年３月時点でまとめた調査結果によりますと、平成25年度までに経営形態の見直しを実施した病院の移行後の形態と合計数から申し上げますと、１、独立行政法人化が53病院、２、
指定管理者制度導入が16病院、３、
地方公営企業法全部適用への移行が114病院、４、民間譲渡が14病院、５、診療所化が30病院、６、合計227病院でございます。 また、平成26年度以降に見直しを予定している病院につきましては、１、独立行政法人化が16病院、２、
指定管理者制度導入が５病院、３、
地方公営企業法全部適用への移行が13病院、４、民間譲渡が２病院、５、診療所化が４病院、６、合計40病院となっております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、質問２の２に移ります。
病院事業管理者は、現在空席になっていますが、この
病院事業管理者空席に対して市長から答弁がありまして、知事や副知事と２回ほど話し、後任をお願いしているとのことでありました。 言っておきますが、事務屋ではだめです。医大に顔がきく人で、院内医師にもにらみがきく人、つまり退官教授以外にありません。退官教授に
病院事業管理者就任の内諾を得た上で病院の新築に進むべきであったのです。 言っておきますが、後任管理者に事務屋を予定しているのでしたら人件費の無駄遣いですし、赤字経営は火を見るよりも明らかです。これまでに市長は市内外の退職医師へ働きかけをやってきましたか。知事に頼む前に働きかけをやってきましたか。何人に当たってきたのですか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君）
病院事業管理者の後任につきましては、市内外の退職した医師への働きかけ等は行っておりません。議員の皆様方で、適任という方がおられれば御紹介をいただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 議員の皆さんも立法の立場で協力をすべきだと思いますけれどね、市長は県下で２番目に月給高いんやいしょ。そういう状態の人は、人に頼まんと自分で頼みなさい。 知事に事務系ではだめだという条件を示して依頼したのですか、お聞かせください。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 知事に対しては、医師確保が一番であるという願いのもとに、特に医師の派遣などについて県立医科大学の各医局と密接に連携できる人材ということでお願いをしております。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、
経営効率化20項目の対策中、13項目が取り組まれているという答弁がありまして、よく取り組んだと評価したいと思います。 次に、質問２の３、
地域医療構想について、県において方針が今のところ示されてないが、今後も市当局と十分連携し対応していくとのことでしたが、その前段の説明のくだりで救急体制の充実について若干触れられましたが、これについてはＫＩＣの取り組みは極めて不十分だと感じます。救急車が走ったときでも、ＫＩＣを素通りしていくケースが多い。例えば、徳洲会病院などでは救急は全て受け入れているそうですが、ＫＩＣとはどこがどう違っているのか、明確に説明していただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からいただきました質問２の３の
地域医療構想にかかわっての救急体制の充実に関しての再質問にお答えさせていただきます。 救急体制につきましては、全国的に見ましても病院の規模や地域性などによって違いがあるわけなんですけれども、当院及び周辺の状況としましては、当院は休日・夜間は当直医師１人で入院患者さんの病状管理の対応を主な業務としておりまして、その中で状況が許すようであればできる限り救急受け入れの対応をさせていただいているところでございますが、例えば300床程度の規模の病院となりますと、当直医師１人のほかに救急受け入れ専任の医師を１人配置するなど、医師のマンパワーという面で当院より有利な状況になっていると考えられます。 また、病床規模に関係なく、医師の確保などの負担が特定の病院に偏ることなく地域全体で安定して救急受け入れが可能となるよう、県などの行政が中心となって、同一の医療圏域内の病院間で輪番制を採用しているところもございます。こうした取り組みにつきましても、先ほどお答えさせていただきました
地域医療構想策定などの協議の場で、県や市、あるいは周辺の病院等とともに今後検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次、行きます。 医師の給与総額は、医業収益の12.1％だと答弁されました。武先生の指摘する9.3％よりも当センターの医師集団の給与比率が高いことがわかりました。私が思うには、これは医師の給与が高過ぎるのではなく、分母になっている医業収益が少ないところに原因があると考えるわけです。 そこで、再質問しますが、当センターの医業収益の少ない原因と、その対策はどうなっているのかをお尋ねします。
病床利用率、外来患者数と、その患者１人当たり診療収入と対黒字病院比はどうなっているのか、平成25年度全国集計比でお願いします。 それから、医師１人１日当たり診療収入はどうなっているのか、対黒字病院比はどうなっているか、平成25年度全国集計比でお伺いします。
○議長（宮本勝利君） この際、暫時休憩いたします。 午前10時48分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前11時７分開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 17番 川端 進君の質問に対し、当局の答弁を求めます。 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からいただきました中項目４にかかわりましての再度の御質問にお答えさせていただきます。 まず、医業収益が少ない原因と対策という部分につきましては、その原因として入院患者の獲得に課題があると考えておりまして、地域連携室の職員を中心に開業医を訪問するなどし、入院治療や専門的な検査が必要な患者さんを中心とした紹介件数の増加に努力しているところでございます。 それから、次に、
病床利用率や外来患者等の黒字病院との平成25年度決算での比較の数値についてお答えさせていただきます。 病床規模や機能によって異なりますが、100床以上200床未満の全国の黒字病院との比較でお答えさせていただきますと、
病床利用率は、全国平均が71.8％に対しまして当院が74.1％、１日当たりの外来患者数は、同じく274人に対し292人、患者１人当たり診療収入は、入院が３万1,644円に対し３万6,114円、外来が9,244円に対し8,405円であり、医師１人１日当たり診療収入は、34万8,725円に対し29万1,052円となっております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、公営企業ですから、ボーナス、つまり勤勉手当は医師自身の勤務成績に応じて支給するよう改善しませんかと尋ねたところ、職員組合と協議中であると言います。職員組合は医師の勤務成績に言及するようにいつなったのですか。そのような権限を取得した年月日をお尋ねします。 医師の多い科ではわかりにくいが、小児科、眼科、耳鼻科など、医師が２人いる科を例にしてみると、いつも早く来て患者に親切なＡ医師と、いつも遅刻していて診療もいいかげんなＢ医師が存在するとしましょう。ナースや他科の医師が新しい患者や書類書きを頼むとき、暇なＢ医師に頼めば仕事量は平均するのだが、現実にはみんなＡ医師に頼む現象が起こる。患者さんたちもＡ医師に診てもらいたがる。そうすると、この２人の医師の仕事量は２対１や３対１になって、Ａ医師は毎日残業となり、ついにはくたびれ果てて病院をやめて開業してしまう。Ｂ医師は、次の医師が来てもマイペースを続け、定年まで悠々と病院に残る。この習慣が病院に蔓延すると、病院は衰退の道をたどります。悪貨は良貨を駆逐する現象が起きるのです。だから、医師の勤務評定は必須なのであります。 院長、どう考えられますか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員からいただきました再度の御質問中、職員組合との協議についての部分につき、私のほうからお答えさせていただきます。 先ほどの私の答弁が不十分で申しわけございませんでした。改めてお答えさせていただきます。 職員組合との協議は、勤勉手当への勤務成績の反映やその判断のもととなる人事評価制度についての評価に対する客観性の担保の方法の検討や制度への職員の理解を深めることなど、医師を含めた全職種について、職種間で著しい不公平が生じないような制度設計であるとか、あるいは導入後の効果的な運用を目指して協議させていただいているところでございます。また、協議している検討案につきましては病院側で作成しておりまして、職員組合に権限を付与しているというものではございませんので、御理解賜りますようお願いいたします。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 山田
病院事業管理者職務代理者
◎
病院事業管理者職務代理者（山田陽一君） 17番 川端議員の医師の勤務評価についての考え方について御答弁させていただきます。 御指摘のとおりだと思います。職員の勤務評価に関しまして、特に医師については、診療科や科内の人数などの環境要因、また同じ１人の患者を診察しても、診療報酬や患者さんの病態によって収益に差が生じます。また、使用する薬品の材料など費用面等でも差が生じることから、その数値を評価することというのは非常に難しゅうございます。 しかし、医師に対する評価制度については、私も十分必要性を認識しているところでございまして、基本的には患者数や収益を中心に、要した費用の分析などを含めた収益面での評価に加えて、院内での各種委員会活動や、地域医療連携、あるいは医療安全、医療感染対策等への働きなども考慮した上で、数字にあらわれにくい面も評価して勤勉手当に反映できる制度にしていきたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 院長が勤務しながら全職員の労働実態を評価できますか。評価員を大勢つくり、評価基準を決め、実施する必要があるでしょう。訓練と学習も要るでしょう。患者をふやし増収することと結びつけねばいけないでしょう。すると、もうかる科ともうからない科との公平な評価の基準をつくる必要があります。今まで勤務評定をせず怠けてきたツケが来ているわけであります。 平成何年からこういう勤務評定の制度をつくっていくのか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君） 山田
病院事業管理者職務代理者
◎
病院事業管理者職務代理者（山田陽一君） 17番 川端議員の御質問にお答えさせていただきます。 できるだけ早くしていきたいと考えておりますので、一定の基準を設けまして、試験的に平成28年度から導入させていただこうと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に行きます。 登壇しての質問に対する答弁として、医師の給与制度について基本給のほかに諸手当が紹介されました。 そこで再質問ですが、特殊勤務手当はどのように決まっていますか。また、これは平成15年以降に改正されたことがありますか、お伺いします。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員の再度の御質問にお答えさせていただきます。 特殊勤務手当の内容と改正についてでございますけれども、医師の特殊勤務手当につきましては、海南市病院企業職員の給与に関する規程第４条第２項の各号で研究手当、職長手当、病院内診療手当、病院外診療手当を定めており、このうち研究手当、職長手当、病院内診療手当については改定を行ってございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） その改定の内容をかいつまんで発表できれば御答弁願います。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員の再度の御質問にお答えさせていただきます。 特殊勤務手当の主な改定内容についてでございますけれども、本年４月に改定させていただいている部分もございますんで、例規集等の差しかえが完了してない箇所もございますんで、この点、ちょっと御了解いただけたらと思います。 まず、研究手当についてですが、本年４月に14万円から10万円に改定しております。 次に、職長手当につきましては、本年４月に副部長職を追加しまして、４万円ということで追加させていただいております。 次に、病院内診療手当につきましては、平成16年に、収益分として収益から一定額を控除して、そこに1000分の３を乗じた額などを手当として支給する旨の規定を設けました。その後、平成21年に救急受け入れについて、１件当たり5,000円という項目の追加をさせていただいております。また、平成25年には、新入院患者の受け入れ１人当たり1,000円という形での項目の追加をさせていただくとともに、以前設けた収益分の割合を1000分の３から1000分の１に改定するなどの見直しをさせていただきました。また、本年４月には、月額の固定的な手当から収益等で変動する手当に振り向けていくために、研究手当を削減して、新入院患者受け入れ１人当たりの項目を1,000円から9,000円に改定するなどの見直しを行ったところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） これからがええとこです。 次に、海南市病院企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の第８条の特殊勤務手当の条文を読み上げてください。その上で、これに対応する海南市病院企業職員の給与に関する規程第４条の条文全文を読み上げてください。
○議長（宮本勝利君） 藤田
医療センター事務長
◎
医療センター事務長（藤田裕之君） 17番 川端議員の再度の御質問にお答えさせていただきます。 特殊勤務手当につきましては、海南市病院企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の第８条ということで「特殊勤務手当は、特殊な勤務で、給与上特別の考慮を必要とし、かつ、その特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められるものに従事する職員に対して支給する。」との規定でございます。 続きまして、海南市病院企業職員の給与に関する規程、これの第４条に特殊勤務手当の規定がございまして、第４条の第１項で「特殊勤務手当の種類、支給を受ける職員の範囲及びその手当額は、次項に定めるもののほか、別表第３のとおりとする。」。第２項におきまして「医務及び医学研究に従事する医師の職にある職員の特殊勤務手当の額は、次に定める算出根拠により算出した額の合算額とする。」ということで、第１号で「研究手当相当月額は、14万円とする。ただし、院外実習に携わる者は、１万円を減額するものとする。」。なお、先ほど改正させていただいたということで御説明させてもらいましたけれども、例規集はまだ4万円ということになってます。第２号、「職長手当相当月額は、院長15万円、副院長10万円、部長６万円、医長３万円及び主任医師１万5,000円とする。」。なお、副部長４万円というのを追加させていただいております。第３号としまして「病院内診療（
海南医療センターの建物内においての診療をいう。）手当相当月額は、管理者が別に定める額とする。」。第４号、「病院外診療（
海南医療センターの建物外においての診療をいう。）手当相当額は、当該診療業務１回につき、５万円を限度として管理者が別に定める額とする。」でございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、規程第４条では、今報告がありましたとおり研究手当月額は、この４月に10万円に改正されたそうですが、14万円と定めています。条例第８条のいう特殊勤務手当は、特殊な勤務で、－－特殊なやで－－給与上特別の考慮を必要とし、かつその特殊性を給料で考慮することが適当でないと－－適当でないんやで－－認められるものに従事する職員に支給することになってますけれども、研究手当はそれに該当しませんが、院長、どう考えられますか。どこがどう特殊で、給料に考慮することがなぜ適当でないのですか、お伺いします。対外的にそんな勝手なことを説明できますか。
○議長（宮本勝利君） 山田
病院事業管理者職務代理者
◎
病院事業管理者職務代理者（山田陽一君） 17番 川端議員の特殊勤務手当にどのような特殊性があるのかということに関してお答えさせていただきます。 自治体病院の医師の給与については、国家公務員の医師に準じた給料表を使用していますが、国家公務員については、初任給調整手当として月額の手当が支給されています。その趣旨は、専門的知識を必要とし、かつ採用による欠員補充が困難と認められる官職に採用された職員に一定期間支給することとされておりまして、国家公務員との給与総額の均衡を図るため、当院を含め多くの自治体病院では特殊勤務手当を支給している経緯があると考えてございます。 当院を含む自治体病院の状況も、国家公務員と同様に専門性を有し、かつ採用による欠員補充が困難な状況であること、また、県内においてはいずれの公立病院の医師も和歌山県立医科大学からの派遣が大半であり、定期的な異動に伴って著しい増減が生じれば、条件的に医師の確保は一層困難になると予測されるため、周辺の病院との一定の均衡を図る必要がございます。 こうしたことから、医師については専門性や安定確保の観点から、他の職種と比較して特殊性が高いと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 高邁な御答弁をいただきました。 そこでお尋ねしますけれども、いつも市長には念を押してお尋ねしているんですけれども、国からの通知は守るんですか、守らなくてもよいとちゃらんぽらんに考えているのですか、お伺いします。市長、お答えください。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 国から示される通知については、守るべきものであると考えております。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） ここに平成16年９月10日付
総務事務次官通知があります。地方公務員の給与改定に関する取扱いについてというタイトルで、３ページ目に、「３、近年、一部の地方公共団体において制度の趣旨に合致しない特殊勤務手当等が住民等の批判を受けているところであり、このような不適正な諸手当等は地方公共団体全体に対する不信を招きかねないものであるので、なお一層の適正化を努めていくこと」となっています。総務省に聞いてみると、１、国で払っていない趣旨の手当、２、給与で支払うべき重複、３、日額または件数ごとに支払うべき特殊勤務手当は適正でないと指導しています。 直ちに廃止して給与で支払うべきなのです。支給額は下げやんでもええんですよ。趣旨を変えなさいということです。特殊勤務手当を出すのはおかしいじゃないかということです。市長、院長、お答えください。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 先ほど院長からもお答えしましたとおり、国家公務員では名称こそ初任給調整手当となっておりますが、その趣旨は、専門性が高く採用や補充が困難な職員に対して月額支給しているもので、当院を含む自治体病院の特殊勤務手当の運用の趣旨と同様であると聞いております。 さらに、県内の公立病院の医師確保の状況や見直した場合の影響などを総合的に勘案すると、直ちに廃止することは難しい状況ではないかと考えております。
○議長（宮本勝利君） 山田
病院事業管理者職務代理者
◎
病院事業管理者職務代理者（山田陽一君） ただいまの川端議員からの再度の質問についてお答え申し上げます。 私の考え方もただいま市長からお答えした内容と同じでございますし、実際に当院に赴任してきた医師の話でも、手当を含めた給料額が下がっている医師もございますので、現状で直ちに廃止するということは影響が大きいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） そうすると、直ちに応じかねると。つまり、通知が総務事務次官から来ているけれども、これは守らなくてもよいという解釈になるわけですね。ほいたら、さっきの答弁と違いますね。おかしいですね。御答弁願います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 医師の給与制度につきましては、先ほどからもお答えをしましたように、その専門性と安定確保の観点から、直ちに見直すことは難しい状況でございますが、一方で、他の公務員と同様に年功序列的な給与体系になっているのではないかと感じているところもございます。今後の公務員全体の給与制度や周辺の病院の状況などにもよりますが、医師については中長期的に業績や成績に重点を移していかなければならないと思います。 先ほど事務長からお答えしたとおり、本年４月にも見直しを行ったところでありまして、御理解をいただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 特殊勤務手当という名目で14万円出しておきながら、議会にかけずに10万円にことし４月に変えてるんやいてよ。特殊勤務手当が必要やったら削る必要ないわいしよ。なぜ勝手に減らすんよ。勝手に運用するんよ。条例できちっと決めたら、決めたとおりで議会にかけてしよしよ。規程にしているさけそうなるんよ。第一、国が通知を出してきちゃあんのに守らなあかな。守らんでええんかどうかを聞きます。もう一回聞きます。 それから、最後に言うとかよ。県市町村課では、特殊勤務手当については著しく危険、不快、不健康、または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務で、給与上の特別な考慮を必要とするが、その特殊性を俸給で考慮することが適当でないと認められるものに従事する職員に、その勤務の特殊性に応じて支給される手当としています。 いかがですか、市長、院長、もう一回答弁してください。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 先ほどもお答えいたしましたように、我々としては他の公務員との比較において、医師についてはこういった対応が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○議長（宮本勝利君） 山田
病院事業管理者職務代理者
◎
病院事業管理者職務代理者（山田陽一君） 私のほうからもお答えさせていただきます。 今後も前向きな中堅若手の医師をできるだけ数多く確保するという意味において、年功序列的な給与体系の見直しというのは必要と考えてございます。 今後も各市の状況を見ながら、業績等がより反映できるものに修正していきたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 最後にしようかと思ったけれど、最後にならんな。 特殊勤務手当という名目はまずいんでないかと言うているんですよ。国が通知で出してきてんのやさけね。人材を確保せんなん、他の病院との均衡を図らんなんという苦渋の選択をせんなんことはわかります。わかりますんで、私は出したらあかんて言うてんのと違うで。特殊勤務手当という名目がおかしいって、総務省の事務次官が言うてきちゃあんのやから、それ守ったらどうよ。 市長、どうですか。守ったらどうよ。それ、お伺いします。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 国からの通知は守るべきであるというふうに考えておりますが、この特殊勤務手当の件については、先ほども御答弁申し上げましたように、専門性と安定確保の観点から、直ちに見直すということは難しい状況でありますが、議員の御提言も受けまして、病院当局とも協議をしてまいりたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） もう時間ないんで、次へ行きます。 大項目３の自治日報の記事から考えるというところでですけれども、質問に対して御答弁をいただきましたけれども、これは恐らく本市の法制担当による答弁でしょう。私としては、神出市長の思いをお伺いしたいわけです。本件についてはどう思われますか。 私は、司法、裁判所のほうへ質問したんではないんです。紋切り型の間違いのない答えではなしに、
地方自治体の執行機関に思いを伺ったのです。法解釈だけでなく、生きた人間の、
地方自治体の行政運営を行っている考えを、思いを語ってほしいいうわけであります。まず、生きた人間としての、木で鼻くくった答弁でなしに、御答弁願います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 先ほども担当からお答えしましたように、嘉田前滋賀県知事の件については、私どもの給料や退職金との比較についてはかけ離れているような気もするわけでございますが、そもそも議員内閣制の総理大臣はもちろんでありますが、
地方自治体の長である知事及び市町村長も、行政の長であるとともに、政治家としての側面が認められているものと考えております。 しかし、何をしてもいいというふうには思いませんが、それぞれの自治体にとって有利になると判断をする行為については容認されるものと思います。
全国市長会等への出席や県及び政府、与党国会議員への要望活動などは認められるのではないかと考えているところでございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） あのね、認められないと言うてるんでないんですよ。最初の答弁で裁判所の判決の紹介されて、それの運用で答弁されたんやけれどね、法律上はそういうことであってもよ、現実に、生きた人間として、駅前の神出さんとして答えてくださいよ。法律上は、市長には退職金は支給しなくてもいいんですよ。支給せんなんことないんやで。そういうわけで法律になっているんで、そのことに触れた答弁として再度答弁してください。これ、市長、退職金は言いにくかったら、総務部長でも。副市長でも、答弁願います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 質問の御趣旨がちょっとよくわからないわけでありますが、私としては、市長に対する退職手当の支給は妥当であるというふうに考えております。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 退職金は妥当やということで、まあ、思う自由はあるさけ、思ってくれていますね。ただ、釈迦に説法やけれど、退職手当は、市長に対してはつけることができるという法律になってますんで、つけやんでもええんです。下げてもええんです。多いほうが、そら本人としては都合ええやろうけれどね。 そこで、再質問のほうへ移ります。 以前、議員の報酬は、一般的な非常勤の項から外し、公選職として新しく条項を起こしたように、地方自治法第204条についても新しく項を起こす方策も展望していけるのではないかなど、もう少し血の通った答弁が欲しかったわけであります。御答弁願います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 市長の退職金に関する再質問にお答えいたします。 市長の退職手当につきましては、常勤の一般職の職員と同じく、和歌山県市町村総合事務組合の条例によって定めておりまして、この条例に沿って支給されるものでありますが、市長の退職手当については、一般職の退職手当と比較して、生活給的な側面よりも職務給的な側面が強いものというふうに考えております。そのことから、退職手当についても在職期間に応じた支給がされるものと考えております。 また、御指摘の地方自治法の改正については、法律のことでありますので
地方自治体で対応できることではありませんが、現行の地方自治法第204条では、特別職と一般職の別にかかわらず、常勤職員の給料や退職手当も含めた手当について一括して規定をされているところでございます。 この第204条について、条項を分けるような改正の必要性があれば、国において検討され、措置がされるものと考えております。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 法律の運用の解釈を言うてくれましたけれど、そんなこと聞いてないんよ。そういう道もあらなとか、議員の場合はそんなんしたなとかというちゅう、血の通うた答弁にならんのか。何せ言い逃れし、自分のほうが正しいというばっかりのような感じがします。 時間がないんで、これで終わります、 先ほど質問３の２で御答弁いただきましたけれど、市長の給料は県下９市のうち和歌山市より14万円少なく、岩出市よりも14万円も多い89万円で、堂々の県下第２位であります。退職金は４年ごとに支給されますが、これが県内第４位の1,849万円です。岩出市長よりも290万円多く、紀の川市長よりも176万円多い。市長交際費は117万円で、岩出市長より33万円多く、橋本市長より25万円多く、県内第５位という厚遇であります。 神出市長就任以来、
海南市民病院は、平成15年度決算で全国一の大赤字を出して以後も毎年赤字続きで、公営企業法の全部適用をして
病院事業管理者を置いても、
海南医療センターを新築しても、依然として毎年連続赤字です。また、今回質問しています
公共施設等総合管理計画も、市長の怠慢から取り組みが大幅におくれています。まちづくりに寄与しようと医療センターを中心市街地付近に新築したのに、本庁は中心地から山上へ逃げ、（仮称）西部こども園を津波浸水地域に誘致するなど、ちぐはぐな行政を推進しています。木津地区にある特別養護老人ホームは、市幹部を投入した指定管理で経営してきましたが、ギブアップして、近く民間業者に４億円の持参金つきで施設ごと譲渡しようとしています。また、本庁新庁舎を元
株式会社和歌山リサーチラボ社屋に移転し整備する際の議案書の中身を市長が理解せず議会へ提案するという、やる気のないような行政を進めています。そのような意欲のない市長に対する給料、退職金、市長交際費は多過ぎるのではありませんか。 再度お伺いします。本人としてはじくじたる思いではあろうが、市長の給料、交際費、退職金は厚遇だとは感じませんか、市長本人にお伺いします。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 市長の給料、退職金等についての再度の御質問にお答えいたします。 先に１点、ただいまの発言に対し補足説明をさせていただきますが、平成15年の病院事業会計決算での多額の赤字は、当時の市議会でも御説明をし、認定同意をいただきましたが、山田院長や私の着任以前から続いていた薬剤費の１年おくれの支払いが当時判明しましたので、調査の上、薬剤納入業者と正常な取引関係にするために、６億円ほどの金額を一括清算したものであります。 それでは、市長の給料についてでありますが、議員報酬と同じく、旧海南市時代の平成８年11月１日以来同額であります。平成17年の合併の際に特別職報酬等審議会で御審議をいただきましたが、据え置きとなり、今日に至っておる状況であり、妥当な額ではないかと考えております。 次に、交際費につきましては、私が市長着任以前の平成13年度の旧海南市の交際費予算が750万円、決算額が293万7,662円であったものを、さきの９月定例会で認定同意をいただきましたが、昨年度は予算で190万円、決算額で117万7,281円に絞って使わせていただいているところであります。しかし、支出については今後も慎重を期したいと考えております。 そして、退職金については、旧海南市では市の条例で支給率58％であったものを、合併時に和歌山県市町村総合事務組合に加入をいたしまして、事務組合の条例による支給率43.3％となったものであり、税引き前の総支給額で比較をいたしますと、2,392万3,200円から1,849万7,760円に542万5,440円引き下げられた次第でございます。これは、和歌山県市町村総合事務組合の条例によるものでありますので何ともしがたいものであり、給料や期末手当と同様、一般職の退職手当と比較をしますと、先ほども申し上げましたように、生活給的な側面が弱く、職務給的な側面が強いことから、在任中の功績に対する勤続報償説の性格が濃厚であると考えます。 そしてまた、
全国市長会等への出席は、心身ともにきついので極力避けておりますが、やはり期数を重ねますと他の自治体や組織のお世話もしなければなりませんし、そのことによって政府の役人と直接懇意になれましたので、海南港での450億円という津波防波堤事業やまちづくり交付金事業、また都市再構築戦略事業など、本市にとってメリットがあったのではと考えております。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次の質問へ入る前に、ちょっとさわりを言わせてもらいます。 平成15年度の病院事業会計の決算が全国断トツの赤字であったんですけれども、その内容は、薬品費の支払い方式を変えたことがあるんやということでおっしゃられまして、そのとおりですけれども、何にせよ、その薬品費を省いても、まだなお一、二を争う単年度赤字であったんで、何の意味もない答弁であったと思います。 それで、質問します。 失敗続きの市政の失政中の市長ではあるものの、近畿市長会会長、
全国市長会副会長を歴任し、立身栄達していますが、市行政の推進が難渋しているのに、よくぞそんな余裕があるものよと思わせています。 先ほどの答弁では、近畿市長会から旅費相当額が交付されているとのことでした。現在、副会長を退任し、同格付の役員となっていますが、今でも近畿市長会から引き続き同額交付されていますか。
○議長（宮本勝利君） 中総務課長
◎総務課長（中圭史君） 17番 川端議員の市長の
全国市長会への会議の出席旅費についての再度の御質問にお答えします。
全国市長会の会議に出席する際の旅費につきましては、
全国市長会の副会長として在任した昨年６月から１年間の間に
全国市長会への会議等への出席した旅費につきましては、
全国市長会の近畿支部から選出された副会長ということでありますので、近畿市長会が旅費に相当する額を負担するという取り決めによって本市に交付されたものであります。 現在は、
全国市長会の慣例によりまして、副会長を退任した後は相談役につくこととなっておりまして、この相談役という役職への旅費については、近畿市長会からは交付はされてございません。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 次に、大項目４のほうへ移ります。 中項目１の官庁施設の
耐震計画基準から考えるということに入ります。 答弁をいただきまして、これは質問４の１なんですけれども、質問４の２についても実情を述べた上で謝ってもらいました。しかし、事務方として総務部長が反省したことは大いに前進ではありますが、執行機関に謝っていただかねば問題は解決しません。提案者である市長が正しい誠意ある提案説明をしていれば、虚偽の説明問題は発生しなかったはずだからであります。その点を市長にただします。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 当局の説明責任についての再度の御質問にお答えいたします。 １月臨時会での私どもの説明につきましては、先ほど総務部長からお答えしましたように、不十分であったかもしれませんが、決して隠したりだましたりしたものではありません。私も、総務分科会での上田議員の御質疑には、設計業者を決定した後、基本設計に取り組む中で具体的なものとなるというふうにお答えをしたものでありました。 特に、御発言のあった耐震基準の充足率については、過去の建築物については、今まで部内協議はもとより議会でも質疑応答はありませんでしたので、私どもも全く気づかなかったものであります。 今回、補正予算で提案させていただいている（仮称）西部こども園についても、設計はほぼ完成したところでございますが、耐震基準の充足率については、本市の建築技師の判断で基本設計、実施設計を請け負ったコンサルに指示をされているものでございます。 今後、耐震基準の充足率等、市有建築物の耐震基準の明確化については、来年度に見直す予定でありますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 今、市長が言われたんでね、そのことなんですけれど、本市は官庁施設の耐震基準を設定していません。その場合、１月臨時会の議案第３号、測量調査設計委託料の補正予算9,000万円が可決したとして、これはⅠ類基準の設計図をつくるのかⅡ類基準の設計図をつくるのかは、議案第３号からだけでは判明しないのです。同じ議案書の可決をもって、業者にⅠ類の発注をしてもよいし、Ⅱ類の発注ができます。すると、Ⅰ類にするのかⅡ類にするのか、業者に発注する事務方に一任したことになります。事務方にはそのような権限があるのでしょうか。Ⅱ類にすれば安くなるし、Ⅰ類にすれば４億円ほど高くつくんです。工事費が４億円弱になるのか、大幅に安くなるのかを左右する、それだけの影響力を議会とか市長とかというのではなく事務方が持っているんですか。補助機関と違うんですか。補助機関の趣旨を一遍説明してください。 やはり本市のように官庁施設の耐震基準を設定していない自治体では、測量調査設計委託料の議案を提案する際は、Ⅰ類にする考えだとか、Ⅱ類にする考えだとか、議会に示して議会の審議を得るべきだと、こういうふうに思うんで、一遍答えてください。
○議長（宮本勝利君）
中野管財情報課長
◎
管財情報課長（中野裕文君） 17番 川端議員の再度の御質問に御答弁させていただきます。 市が所有する建築物の耐震基準については、国の基準に準じ整備を進めているところでございますが、議員が言われるように、現在のところ、市有施設についての明確な建物の建築基準は策定してございません。 今後、本市においては、市民の生命や財産を守るため、国の基本方針や県の住宅・建築物耐震化促進計画を踏まえ、住宅や建築物の耐震化の目標やそのために必要な施策等を定めた海南市耐震改修促進計画の見直しを平成28年度に予定していますので、議員御提言の公共施設の耐震基準については、先ほど市長からも御答弁させていただきましたが、その計画に盛り込むとともに、議員の皆様にお示ししたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 17番 川端議員からの補助機関の趣旨ということでございますが、自治法上、市長や行政委員会のトップが執行機関ということになっておりまして、それ以下の、市長部局で言いますと、副市長以下の職員が補助機関ということで、補助機関は執行機関の指示を受けてその執行機関を補助するという意味で補助機関という名称がついているものでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 市長の補助をするんやいしょ。そやけれどね、１月７日の臨時会の議案第３号で9,000万円の測量調査設計委託料が賛成多数で通ったんやいしょ。通ったけれどよ、Ⅰ類にするんかⅡ類にするんか、この議案だけではわからんのやで。それを事務方がやな、国の基準はⅠ類やから勝手にⅠ類やと思って、Ⅰ類の設計図つくるように業者に発注しちゃあんのやいしょ。それをⅡ類で頼んじゃあったら４億円近く安く上がる可能性があるんよ。それで、補助機関はですね、議案通ってからⅠ類基準にする、Ⅱ類基準にする、どっちにでもできるフリーハンドを事務方は持ってるんですか。そんだけの権限があるんですかって聞いたんやで。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 17番 川端議員からの御質問でございますが、事務方に耐震基準をⅠ類にする、あるいはⅡ類にするといった権限があるのかということでございますが、現在、川端議員御指摘のように市としての耐震基準がございませんので、新たな建築物をつくる場合は、職員がその権限として恣意的にその耐震基準を決定しているということではなくて、国の基準に準じて建築技師が耐震基準を決定しているというところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 国では基準が決まってんのよ。それはもうわかっているって言うたでしょう。そやけれどね、国の基準のとおりにせなならんていう法律はないんよ。国の基準は国の施設に適用する基準であって、市の施設はどの基準を適用しようと自由ですよというのが国の見解やいしょ。ほいたら、市長と相談して、市長の指示を受けて、Ⅰ類にしようかとかⅡ類にしようかちゅう判断を市長に仰がなあかないてよ。それを勝手にする権限があるんかい。それで４億円ほど金額が変わってくるんやで。議会が決めた議案やのに、事務方の判断によって４億円変わってくるんやいしよ。そんだけの権限ありますかって聞いちゃあんねん。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 17番 川端議員からの再度の御質問でございますが、事務方がⅠ類にするかⅡ類にするかと決定する権限があるかという御質問でございますが、事務方が最終決定しているわけですが、建築技師がこの建物は今回Ⅰ類にしようかⅡ類にしようかという、恣意的に決定しているということではなしに、市に基準がございませんので、国の基準に準じて決定しているものでございまして、今後はこういうことがないように、市としての耐震基準を策定してまいりたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 議案が通ってから、Ⅰ類にするかⅡ類にするかで４億円ほど差が出てくるんよ。それを恣意的にしていないと言う。恣意的にしたとは言うてないよ。恣意的にしたんとちゃう、国の基準にしといたら間違いなかろうかという判断でしょう。その判断が間違うているとは言わんで。そやけれどもね、Ⅰ類にするということを誰が決めたんよ。市長が決めやなあかないてよ。市長と相談して、市長の指示を受けて補助機関はⅠ類にするということを決めやなあかん。あるいは、議会に可決を求めるんやったら、議会に対してⅠ類にするんですよという説明せなあかないてよ。それを言うてんのに、恣意的でないと言う。恣意的でないわかっちゃるよ。わかっちゃあるけれど、そんだけの権限が補助機関にないやろうって言うとんねん。 同じことやけれどもう一回聞こか。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 17番 川端議員からの再度の御質問でございますが、下津行政局の建設の場合もそうでありますし、ほかの小学校の建設の場合もそうでありますし、そういう場合、どの耐震基準にするということについては、従来からずっと国の基準に準じて判断しているところであります。そこで、市長に判断を仰ぐということではなしに、国に基準があるので、それを準用して判断しておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） それはわかっちゃあんのよ。わかっちゃあんのやけれども、そんだけの権限あるか。すなわち、そんな権限を振るえるようなフリーハンドな自由な状態に市長がしちゃあるということや。市長が、「これⅠ類でいくぞ」と言うたら済むことやいしょ。その市長が勉強不足やさかえ、Ⅰ類でいけよという知識がないんやいてよ。 それから、さっきからずっと言うてるけれどね、神出市長はいっこも謝らんな。総務部長は謝ってくれた。市長はね、市民から腰の低い人や、愛想のええ人やって言われてんのや。腰低くないわいしょ、物すごい頭が高い、いっこも謝らないしょ。それじゃ困りますね。答弁願います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 議員御指摘のとおり、勉強不足であったことは謝りたいと思います。謹んでおわび申し上げます。
○議長（宮本勝利君） 17番 川端 進君
◆17番（川端進君） 長くなりましたが、最後の質問４の２のほうで申し上げます。 登壇した際にも申しましたが、理屈上の話ですが、仮に市長が意図的に計画的にうそをついて議決した場合、会期中に発覚しなければ、うそに基づいたものであっても議決は生きます。うそをついた者勝ちの世界になってしまうのです。鹿児島県阿久根市の市長はとんでもない行政運営をしましたが、法律はこのような破廉恥な非常識な行為を想定して設計していませんから、行政は混乱してしまいます。 法律は、市長と議会とを対立機関として設定しています。何でも対立し、何でも反対し、いつも泥沼の対決をするという意味ではありません。会計と会計監事が対立機関だといった意味合いであります。泥沼になってはいけませんが、なれ合いや癒着は法律が想定していない事態なのであります。検事と弁護士が癒着したら暗黒裁判になるのと同様です。 市長におかれては、議員と組もうとしてはいけません。組んではいけません。組むということは、うその説明をするのと同様に、法律が想定していない行為なのであります。市長と議会は正常に対立しているのが、法律が予定している当たり前の姿なのであります。 市長におかれては、議会に対する説明責任を果たし、くれぐれも法律が想定する原理原則に基づく行政運営、議会との対応に腐心されるよう切望して、終わります。答弁はなくても結構です。
○議長（宮本勝利君） 以上で、17番 川端 進君の質問を終了いたします。 この際、昼食のため午後１時30分まで休憩いたします。 午後０時５分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時30分開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 次の質問者の質問に入ります。 22番 栗本量生君 〔22番 栗本量生君登壇〕
◆22番（栗本量生君） それでは、早速質問に入りたいと思います。 質問に入る前に、議員の皆様、当局の皆様に申し上げておきたいことがございます。それは、皆様が御承知のとおり、前回９月定例会の私の一般質問にかかわってでありますが、その前に、前回の総務分科会において、いろんな議論の中で当局と我々議員との議論がかみ合わないことたくさんあった。そういうことで、総務分科会より要望事項を議長に出しました。市長以下執行部においてはもっと意思統一を図り、正確な答弁を求めるとともに、正しい情報をできる限り早急に提供するよう努められたい、こういう要望でございました。 これは私の一般質問の問題が契機になったかもしれませんが、この内容はそういうことだけではなしに、総務分科会の議論の結果として出された事項です。それが、議長から議会運営委員会に諮問され、議会運営委員会ではこれを市長に出せということになりました。 しかし、それとは別に、私の一般質問にかかわって、私も要望もしていないし、望んでもいませんし、議会運営委員会で議論されたようで、結論的には、一般質問は個人的なもので、そこでのトラブルは自分で解決すべきというような結論になったと報告を受けております。私はそういうことに対して異論もあります。しかし、それはまた別の機会にいろんな議論を皆様とできるでしょう。それはさておき、議会運営委員会でそういう結論を出していただいた。私は個人的には大賛成であります。 これまで、一般質問の調整というのをやってきました。当初は、初めの質問に対する答弁の調整であった。だんだんエスカレートして、再々質問、さらに再々々質問、答えを出すほど答弁を持ってきていただいて、最後までやってしまうような調整をするようになっております。そういう形で本当の議論がこの議会でできるでしょうか。私は、答弁調整というのは議員が質問趣旨を当局にお伝えすると、それで十分だと今まで思っておりました。 （「そのとおり」と呼ぶ者あり） ところが、議会運営委員会でそういうふうに個人的な問題やて言うてくれたんで、私はもう本来の姿に改めようと思います。今後はもうそういう調整はやりません。質問趣旨をお伝えして、この場で生の議論をすることが大事ではなかろうかというふうに考えまして、今回はそういう形で進めていきたいと考えております。また、一般質問は個人的な問題であるということでありますので、発議をされて決まったことには従いますが、申し合わせについては、その場、その場で私が自分で判断して、全くお聞きしませんということもあるということも皆様にお伝えしておきたいと思います。よろしくお願いします。 そういうことで、質問に入ります。 まず、大項目１、（仮称）西部こども園について、安全対策はできているかという問題であります。 今回の（仮称）西部こども園の建設については、こども園については私は大いに賛成です。場所が問題です。庁舎が高台に逃げた、その地域にこども園を建設するというのです。しかも、日本にとって、我が海南市にとっては大事な270人もの小さな子供たちをその場所に集めるのです。まことに残念ながら、さしたる議論もなく、既に今議会に建設予算が計上されております。一議員としての力のなさを痛感して登壇しております。が、しかし、そんなことで諦めてはいけない。やるべきことはやらなくっちゃと、その思いにとらわれまして、質問したいと思います。 今回のこども園の建設には、市民の皆様から、「市役所が逃げるのに、なぜそんなところに建てるのか」、「地震や津波は大丈夫なのか」といったことがよく問われます。残念ながら、大丈夫という返答はできません。そこで、そういった場所にそういった建物、施設をつくる場合には、まずやっぱり安全対策というのを事前に立てるべきでしょう。その安全対策にのっとった建築というのが前提になるように私は考えております。当局の皆さんはどう考えておりますか知りませんが、私はそのような観点から質問をしていきたいということです。 まず、安全対策、地震対策はどうなっておりますか。津波対策はどうなっておりますか。液状化対策はどうなっておりますかということから入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 大項目２、マイナンバー制度です。 もう既に私のもとにも通知カードが来ております。マイナンバー制度について説明もいただきました。視察も行ってきました。しかし、まことに恥ずかしながら、細かいところがちょっとわかりにくいんですね。今回、市民の皆様の気持ちになって、以下の素朴な問題についてお伺いしたいと思います。 さきに総務委員会マイナンバー制度について視察を行いました。今回、登壇した方の中で、視察されたことを参考にいろいろ説明されることが多かった。私もまねをして、きのう突然思い出しまして、西宮市で勉強させていただいたことを参考にしながら、この質問の再々質問からお伺いをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。しかし、突然思い出しても、資料は当局の担当部長にお渡ししております。そこまで意地の悪いことはしません。 ということで、質問をいたします。 中項目１、一般の住民に具体的にどんなメリットがあるのでしょうかという質問です。 中項目２、通知カードが来て個人番号カードが交付されるまで、そのマイナンバーというのは使えるのかどうか。要するに、登録しないと使えないのかどうか、その辺のところをお伺いしたい。 また、交付申請を拒否した方々のマイナンバーというのはどうなるのか。 この３点お聞きした上で、海南市の取り組みについて、西宮市の取り組みを参考にしながらお伺いをしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（宮本勝利君） 当局から答弁願います。 楠川くらし部長 〔くらし部長 楠川安男君登壇〕
◎くらし部長（楠川安男君） 22番 栗本議員からの御質問でございます大項目１、（仮称）西部こども園についての中項目、安全対策はできているのかのうち、地震対策はについてお答えします。 ただいま整備計画を進めております（仮称）西部こども園の建設予定地である
海南市民病院跡地付近は、マグニチュード9.1という最大クラスの地震である南海トラフの巨大地震が発生した場合には震度７を想定しており、地震対策につきましては、巨大な地震が発生した場合でも倒壊しないような強固な建物とした上で、施設の運用に際しましても、事務的機器の転倒防止や地震から身を守る訓練等の日常的な諸対策に努めてまいりたいと考えてございます。 次に、津波対策についてでございますが、本園建物は津波浸水に対しても十分な高さを確保するなどの安全対策を考えています。具体的には、南海トラフの巨大地震が発生した場合に、海南市では最大津波高８メートルを想定しており、本園の建設予定地である市民病院跡地周辺では最大浸水深が地表面より約4.5メートルと予想されていることから、（仮称）西部こども園は一部３階建ての建物を整備し、最大想定浸水深の約4.5メートルと比較しますと、３階の床高でおよそ２倍程度となる8.7メートル、３階の屋上部分では約３倍程度となる14メートルの設定設計を行っており、建物の津波に対する強度も十分あり、津波に対する安全性は確保できると考えております。 次に、液状化対策につきましても、地震が発生すれば液状化の危険度が高い場所でありますが、建物が倒壊することのないよう強固なものとすることで耐力を備える一方で、周辺道路等にあっては、津波瓦れきや液状化による噴砂の堆積物、埋設されていたマンホールなどの地中構造物の浮き上がりなどにより交通に支障を引き起こす可能性が懸念される部分もあります。避難時の幼児等の要配慮者を有するこども園という性質上、園児の避難場所は、園児の負担と安全性を考えて、十分な高さがあり、最短時間で避難できる３階屋上を考えており、津波がおさまれば安全性が確保された３階屋内で一定期間を過ごすことができるよう、備蓄物資や自家発電装置等、防災に係る附帯設備につきましてもあわせて整備を計画しているところでございます。 なお、巨大地震が発生し、津波による瓦れきの堆積や液状化による交通支障が想定されるような場合には、保護者への園児の引き渡しは原則として行わず、事態が一定収束し、安全が確認された後、かつ安全な場所での引き渡しに努めるなど、対応を行ってまいりたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長 〔総務部長 塩崎貞男君登壇〕
◎総務部長（塩崎貞男君） 続きまして、大項目の２、マイナンバー制度について御答弁させていただきます。 まず、中項目１の一般の住民に具体的にどんなメリットがあるのかについてでありますが、マイナンバー制度は、国民の利便性の向上、行政の効率化、公平・公正な社会の実現を目指して始まった制度であります。これまでは、各行政機関や地方公共団体で保有している情報は個々の番号で管理されていたため、役所間の情報共有が行われず、１つの書類を役所に提出するために、別の複数の役所から添付書類を取り寄せる必要がありました。 マイナンバー制度では、社会保障や税分野での手続において、このような不便さを解消するために国民一人一人に12桁のマイナンバーが付番され、現在、御自分のマイナンバーをお知らせするために通知カードを送付しております。 この通知カードは、今後、マイナンバーの提示が必要となるさまざまな場面でマイナンバーを証明する書類として利用することになりますが、それに加え、本人確認書類としても利用できるものが顔写真つきの個人番号カードとなります。 個人番号カードのメリットとしましては、今のところ、公的な身分証明書や国税、地方税の電子申告に活用するぐらいで、すぐに個人番号カードがなければ不便になるといった状況ではございません。しかしながら、今後、市町村がサービスを導入すれば、コンビニで住民票や印鑑登録証明書などの公的な証明書が取得できるようになるほか、将来的には予防接種の案内、受給できる手当や年金、介護サービスなど、自分に合った必要な情報を受け取れるようになったり、また健康保険証として利用できたりと、現在、国において利用範囲の拡大に向けた検討が行われているところでありますので、徐々にいろいろな場面で利用できるようになってくるものと考えております。 次に、中項目２の通知カードが来て個人番号カードが交付されるまでマイナンバーは使えないのかについてであります。 マイナンバーは、来年１月から利用が開始され、各行政機関や勤務先での手続にマイナンバーが使用されることになりますが、通知カードも個人番号カードも、どちらも御自分のマイナンバーを証明する書類として使用するもので、個人番号カードを取得しなければマイナンバーが利用できないということではございません。 今後、市役所の窓口や勤務先などでマイナンバーを記載する場合、必ず御本人の番号である確認と本人確認が必要となります。その際に、もし個人番号カードを持っていれば、それ１枚で両方の確認ができますが、通知カードの場合では、本人確認のために別に運転免許証やパスポートなどの身分証明書の提示が必要となります。 最後に、中項目３の交付申請を拒否するとその人のマイナンバーはどうなるのかについてでありますが、個人番号カードは必ず取得しなければならないものではなく、カードを取得する、しないは本人の自由となっております。したがいまして、個人番号カードを取得しなかったからといって手続ができない、あるいはサービスが受けられないといった不利益はございません。また、今すぐ申請しなければならないものでもなく、先ほど御説明させていただいた個人番号カードを利用したサービスが必要になった時点で申請することも可能となっております。 いずれにいたしましても、マイナンバー制度は、マイナンバー制度に対する市民の皆様方の理解が深まっていないことは事実でありますので、今後も引き続き機会を捉えて制度の周知に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） 答弁いただきました。大項目ごとにまいりたいと思います。 （仮称）西部こども園について、一般的な答弁をいただきましたけれど、私が知りたいのは、子供たちの安全対策をどういうふうに立てているかということなんです。地震でいえば、耐震で、大きな地震が来ても倒れないしっかりした建物をつくりますと言うとる。そのとおり。しかし、公共の建物はどんな建物でも耐震の建物を建てやなあかんのと違いますか。そういうことではなしに、中にいる子供たちがいろんな地震、津波、液状化に遭遇した場合にはどういう対処をして安心・安全を図るかを考えているんでしょうかということが私の質問の趣旨ですよ、前も言うたように。 どうですか、皆さん。今の答弁を聞いて、なるほどよう考えてくれてはるな、子供ら安心やなと思いますか。そのような要素はいっこもここに出てきてない。 もう一つと言いますと、地震対策はしっかり立ててくれた。津波対策も考えてくれちゃある。３階建てで14メートルの高さの建物を建てるらしいです。すごいですね。どんな構造になるかは次の予算のときで聞かなあかんので、ここでは触れませんけれどね。しかし、14メートルの建物を建てるて答弁してくれたんで、１階はどんなんで、２階はどんなんで、３階はどんなん、それは一つお聞きしたいですね。 それで、液状化については、複合で来るわけですね。地震が来て、液状化して、津波が来てという形になると、私が聞きたいのは、子供たちがどういうふうに安全にそこで過ごせるのかということなんです。 ３つの要素が絡んでくるので、あわせて質問しますけれど、１つは、14メートルの高さに１階あるいは２階でふだん生活してる子供たちが逃げる。これゼロ歳から５歳児まででしょう。その子供たちは本当に大丈夫なんですか、垂直移動。ゼロ歳児、１歳児は抱えて上げやなあかんのちゃいますか。４階まで垂直移動、自分でできますか。そういう対策を考えてどういう安全を保つかという対策をあなた方が既に立ててなければ、こういうこども園の建設はできないでしょう。建物を建てたけれど、後はまたその場で考えるでは間に合わんのです。小さい子供たちは、訓練すればできるというわけにはいかない。だから介添え者が要る。そういうことは既にもう決まってないとあかん。それを聞きたい。 それについてゼロ歳から５歳児まで大体どのくらいの人数を割り振ってるんでしょうか。それで、先生方はどれだけの人数になるんでしょうか。 次に、液状化あるいは津波ですね。津波は、お聞きすると８メートルの想定に基づいて、今度建てるこども園の場所では浸水深が4.5メートルやな。にもかかわらず、高さを14メートルにしなければならない根拠を教えてください。８メートルの想定に基づいて、あの辺に水が来る高さが4.5メートル。それでも14メートルにするんですね。何でですか。その根拠を教えてください。安全なのはわかってます。高くなるほど安全なのはわかっていますよ。しかし、先ほども言うたように、子供たちが逃げるという観点から考えると高ければええということではないでしょうかという部分もある。そこらがよくわからない。 それと、先ほども答弁にありましたように、子供をすぐに帰さない。ある程度のめどがつくまで置いておくと。そうすると、大体何日間そこで子供たちを置いておくつもりなのか。その間、ゼロ歳から５歳までの子供の病気や精神的な問題などいろんなことを加味した対策をとらなきゃならない。食料も要る。飲み物も要る。そういった備蓄も考えやないかん。その辺のところの詳細はきちっと、もうできていると思うんです。それを教えていただきたい。 とりあえずそれからいきましょうか。
○議長（宮本勝利君） 楠川くらし部長
◎くらし部長（楠川安男君） 22番 栗本議員の（仮称）西部こども園についての再度の御質問にお答えします。 まず、１点目の１階、２階、３階の内訳ということでございますが、（仮称）西部こども園は十分な高さを確保するということで、想定浸水深についても意識する中で、階高については、グランドライン（ＧＬ）から１階のフロアまでの床のかさ上げは50センチメートルとし、そこから２階フロアラインまでの間を4.2メートルとってございます。それでＧＬから4.7メートルとなります。それから、２階のフロアラインから３階のフロアラインまでの間を４メートルとってございます。それから、３階のフロアラインから屋上のフロアラインまでで5.3メートルとしまして、地表面からの高さは14メートルの設計をしてございます。 ２点目の安全に避難する方法についてでございますが、まず、（仮称）西部こども園については今のところ１階部分で３、４、５歳児ということを予定してございまして、それから２階部分ではゼロ歳から１歳、２歳児を予定してございます。 現在の日方保育所での避難の状況については、道路を挟んだ隣のマンションまで移動するというようなところでございまして、大体15分間ぐらいで全員が避難できると聞いてございます。その中で、まず、３、４、５歳児につきましては、全員が園庭に集まって避難していくということではなく、職員、保育士が各クラスをまとめて随時避難するということとしております。それから、ゼロ歳から１歳児につきましては１人で行動できませんので、職員が１人をおっぱひもで背中に、それから１人を抱っこして、職員１人で２人の子供を抱えながら避難していくということで、３歳から５歳児のクラスには担任以外に加配の先生、それからフリーの先生もいますので、その職員を充てて避難していくよう考えて、今、避難訓練をしてございます。 それと同じような格好にはなるんですが、（仮称）西武こども園では園舎での垂直避難ということで、今の日方保育所よりは時間的には早くなるかと考えてございまして、園舎の中の階段が３カ所ございますので、３カ所の階段から３階のフロアまで移動していくというふうな格好になりまして、それから３階の屋上まで避難するということで、今は何分ぐらいかかるかということはまだできておりませんが、そのような方法ですれば、かなり短時間で移動できるというふうに考えてございます。 園児の定員でございますが、ゼロ歳児が18人、１歳児が30人、それから２歳児が42人、３歳児が60人、４歳児が60人、５歳児が60人ということで、合計270人でございまして、職員は、今のところ概算でございますが、50人程度で考えてございます。 ２歳から５歳児につきましては、先ほども申し上げましたように、保育士が１人で誘導し、ゼロ歳から１歳児については、加配の先生、フリーの先生、担任の先生を伴いながら、複数の職員で避難していくことを考えてございます。 それから、14メートルにしなければならない理由でございますが、８メートルの津波が来まして、浸水深は4.5メートルということでございまして、３階でしたら大体8.7メートルということで、これは倍程度になるわけなんですが、子供の安全を考えましてもう少し高いところというようなところから、また、津波緊急避難ビルにも指定しようとしてございまして、それが10メートル以上の高さでなければならないということも勘案し、14メートルであれば安全であるということを考えてございます。 それから、液状化に伴う津波で園児が何日間ぐらいそこで生活できるのかということでございますが、いろいろな津波訓練の中で、まず48時間たてば救助していただけるということで、その48時間生活できるようなことを考えて、３階の遊戯室に避難し、生活させるというようなことを考えてございます。 備蓄倉庫をつくりまして、飲料水など避難所に置かれる一般的なもの及び子供に特化したものを置くことを考えており、備蓄については３日程度のものを考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） まず、ゼロ歳児18人を職員１人で園児２人を面倒見てながら上へ上がるということは、職員は９人ですわね。１歳児は職員１人で２人面倒見やれんわな。職員１人で園児１人やったら30人の職員が要るんよ。そしたら、園児220人に対して職員11人しかないんやけれども、220人を11人で割ったら、園児20人を職員１人で誘導して上がらんなんということになるんですけれども、１歳児30人をどのように避難させますか。ゼロ歳児は２人を１人の職員で避難させると言うてくれましたね。１歳児はどういうふうに避難させますか。 それと、48時間で救助が来るとおっしゃいましたけれど、以前の質問の際の答弁では48時間で国道が復旧できるであろうということでした。国道からこども園までの道路の復旧は、海南市が中心になってやるわけで、その点についてはできるだけ早くというお答えしかいただいていないんよ。それで本当に子供たちがここで生活する期間を決めて対処できますか。最優先にやってもうて、３日間なら３日間で必ず親御さんに子供を返せますよというふうにやる体制を聞いているんです。出たとこ勝負じゃだめですよ。初めからこういうところへ建てるんですから、万全の体制を整えた上で建築しないと。そこのところをお伺いしてるんです。 それで、避難方法について、日方保育所を例にとって答弁されましたが、隣のビルは何メートルのビルで、どのようにして上がったんですか。それもお伺いします。 それと、14メートルの建物にするために、１階が4.2メートル、２階が４メートル、３階が5.3メートル。5.3メートルていうのは恐らく遊戯室であろうと思われますので、多少は高い天井が要るでしょう。しかし、高さをとるためにこういう高さを設定した部屋をつくると。もっとほかに検討したことなかったんですか。あるいは、４階建てでもいいんです。使い道は幾らでもある、子供を相手にするんですからね。そうした費用対効果というもんもいろいろ考えた上でこういうやり方になったんでしょうと思うんですけれど、それを一遍教えていただきたい。
○議長（宮本勝利君） 楠川くらし部長
◎くらし部長（楠川安男君） 22番 栗本議員からいただきました（仮称）西部こども園の再度の御質問にお答えをします。 まず、１点目の１歳児をどのように避難させるのかということでございますが、まず、日方保育所のお話をさせていただきますが、まず、ゼロ歳から５歳児までの各クラスがございまして、その中で、２歳、３歳、４歳、５歳については担任の教諭がおりますので、担任が誘導しながら１人で移動していくというようなところを考えてございます。あとの残りの職員が、ゼロ歳、１歳児に集中しまして避難させていくというようなことになります。 270人ということでございまして、３歳、４歳、５歳については各クラスが２つずつございますので、３、４、５歳で６人の先生がいます。それで、２歳児についても２人いまして、２歳から５歳までの間で８人いますので、単純計算でございますが、職員は50人程度ということでございますので、残りの42人の職員が、ゼロ歳から１歳児に当たれることになります。 それから、48時間ということで先ほど御説明しましたが、議員おっしゃるように、今の避難訓練等では、国道42号が48時間で啓開されるということを確認してございます。そこから300メートル入って来なければいけないということがございますが、その辺のところについては、今検討をされているところでございまして、48時間で国道が啓開されて、その中でできるだけ早く救助していただくということで考え、３日ぐらい生活できる物資を最低限確保していこうということで考えてございます。 それから、３点目の日方保育所の園児の避難についてでございますが、マンションの６階まで日方保育所の園児を避難していくということを考えておりますが、一般の住宅でございますので、一般的な大人用の階段でございまして、（仮称）西部こども園につきましては幼児用の階段等もつくってございますので、現状より早く避難できると考えてございます。 次の４点目の御質問でございますが、１階部分が4.2メートル、２階部分が４メートル、それから３階部分が5.3メートルということで、どのように検討したのかということでございますが、まず、１階部分の階高は4.2メートルでございますが、床面をかさ上げしてＧＬから4.7メートルという数値でございまして、２階フロア部分が想定されている津波浸水深4.5メートルを下回らないように考えてございます。一般的な階高より少し高いわけなんですが、小学校の校舎と同じようなレベルでございます。 それから、２階の４メートルにつきましては、これは一般的な施設と同程度になります。それから、３階部分につきましては5.3メートルということで、議員がおっしゃられたように、遊戯室等がございまして、雨天時の屋内運動場にかわるようなものでございますので、ある程度階高を高く設計してございまして、その合計が14メートルになったというところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） 答弁をいただきましたけれどね、学校と合わせてはだめですよ。学校は６歳以上の子供たち。全保育所の天井の高さをわかっていますか。日方保育所は２階ですけれども基本は１階ですわね。日方保育所だけでもええので、わかってたら言うてください。 というのは、海南市に来襲する津波高は８メートルでしょう。浸水深は4.5メートルでしょう。それ以上の高さがあれば安全ということでしたわね。皆、対策はそれでやってられるんですから。そこの考え方のつじつまが合わんのですよ。 階高が４メートルで仮に天井が１メートルやったら天井高は３メートルです。小さい子供たちにそんなに大きな空間要らんでしょう。普通の高さであればそれでええ。それで高さをとりたければ、階数を積み重ねたらいいんじゃないですか、無駄なことせんと。私はそういうふうに言うているんです。今、２つ質問しましたね。 それから次に、避難の際、ゼロ歳児と１歳児に42人の職員がつく。あと２歳から５歳児までは全部２人ずつ。そうすると、ふだんならともかく、緊急の場合に１人で２歳児21人、３、４、５歳児で30人の面倒を見ながら避難せなあかんのよ。訓練じゃないんですよ。そういう形を想定してちゃんと実験やりましたか。想像だけじゃだめですよ。大人を扱うんと違いますよ。大事な子供たちを扱わんなんのです。 そういう、１つの訓練をやりながらデータを集めて、それに基づいた対策ていうのが大事じゃないんですか。それでこそ、保護者の皆さんや市民の皆さんに、絶対大丈夫ですよと言えるんと違うんか。一々私が問わな、答弁が出てこんということやなしに、こういうことできちっと考えて、テストもやって、こういう体制を組んでいますというのをここへ出していただきたかったんや。出せるはずやで。それができやんと、もう建てますよじゃ、ばかにしてんのと一緒やで。 皆さんから危ないところへ何で建てんのよと言われる。それでもよしとしましょう。そのための対策ちゅうのを先にするべきと違うんですかと言うていることを、この質問の基本に私はしているんです。ないんやったらないて言うてください。あるんのやったら、こういうふうに考えてこういう対策してますよと言うてください。 次に、復旧について。２日間にするように頑張ってもらうということです。あんたが頑張るんじゃないですよ、復旧工事ちゅうのは。そんなあやふやなことで子供を預かれますか。 ほいで、大人用の備蓄物資を子供用に合わせたような形で備蓄すると言うてます。そういうことじゃなしに、実際、子供たちが生活するのにどういう食事とか、どういう飲み物とか、どういうもんを何日分置いてますということを言うてください。もう決まっちゃあるやろ。今、非常用に備蓄してる品物は、ゼロ歳児や１歳児には向きませんよ。子供用のきちっとした備蓄物資を置かなあかんでしょう。２日でも３日分でもいいですけれども、置かなあかん。 最速のことをあなた方が考えているけれど、もしアクシデントがあってもうちょっと避難しとかんなん場合のことまで必ず考えとかなあかん。そんなことも考えているはずやから、それを言うてください。そして、それを市民の皆さんや御父兄の方に示してください。これまで、そういう安全対策について御父兄とどんな議論をしてきましたか。そして、市はこんなに考えてんのやけど、どうですかというようなお話をしましたか。
○議長（宮本勝利君） 答弁願います。 楠川くらし部長
◎くらし部長（楠川安男君） 22番 栗本議員からいただきました（仮称）西部こども園についての再度の御質問にお答えします。 まず、避難の方法でございますが、実験はしたのかということでございますが、これについては、日方保育所での訓練の状況を検証しながらさせていただいてございます。日方保育所については園児数は160人でございまして、どこの保育所でも一緒なんですが、月に１回、避難訓練を実施してございます。 火災とかいろんな災害があるんですけれども、その中で津波避難ということもしてございまして、ゼロ歳児から１歳児については、担任以外の者が全て集まって、おんぶとだっこで避難するようにしております。 それから、防災対策をどのように保護者の方に説明しているのかにつきましては、現在のところ、保護者の方等に説明をさせていただいていないところでございます。 それから、建物の高さについての御質問でございますが、担当職員と話を詰めさせていただきたいと考えてございますので、少しお時間をいただきたいと思います。 以上です。
○議長（宮本勝利君） この際、暫時休憩いたします。 午後２時23分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時47分開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△会議時間の延長
○議長（宮本勝利君） 本日の会議は、議事の都合により、あらかじめ延長いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（宮本勝利君） 日程第１ 一般質問を継続いたします。 （「議事進行」と呼ぶ者あり） ９番 川崎一樹君
◆９番（川崎一樹君） 22番 栗本議員の登壇しての一般質問において、一部事実と異なる部分があったように思いますので、議長のほうで御確認いただきたいというふうに思います。
○議長（宮本勝利君） この際、暫時休憩いたします。 午後４時48分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時51分開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 ９番 川崎一樹君の議事進行に関する発言にお答えいたします。 先ほどの22番 栗本量生君の発言を確認しましたところ、一部事実と異なる部分があり、22番 栗本量生君からその部分を取り消していただきたい旨の申し出がありました。 この際、お諮りいたします。 22番栗本量生君からの取り消しの申し出を許可することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 22番 栗本量生君の質問に対し、当局の答弁を求めます。 楠川くらし部長
◎くらし部長（楠川安男君） 貴重なお時間をおとりいただきまして、まことに申しわけございません。 22番 栗本議員の（仮称）西部こども園についての再度の御質問にお答えします。 ５点の御質問がございまして、まず、１点目の日方保育所の１階、２階の階高についてですが、日方保育所の階高は、１階は3.64メートル、２階は3.35メートルでございます。 続きまして、２点目の（仮称）西部こども園の１階4.2メートル、２階4.0メートルの階高は必要なのかとの御質問でございますが、（仮称）西部こども園の２階の階高は４メートルでございまして、内訳は、約１メートルのはりの立ちがございまして、その下に配管スペース40センチメートルを確保し、その下に保育室がございまして、天井までの高さは2.6メートルでございまして、また、１階につきましても、階高の考え方は２階と同様でございますが、浸水深に対して考慮した要因もございます。 続きまして、３点目の日方保育所の避難の実験をしたのか、実態を見ているのか、職員が参加しているのかの御質問でございますが、日方保育所では現在、月１回、防災・防犯に関する訓練を実施し、非常時に備えてございます。津波避難のマンションニューハマへの訓練につきましては、子育て推進課とくらし部の他課の職員にも応援を依頼し、実施してございます。同様に、（仮称）西部こども園でも避難訓練を行ってまいりたいと考えてございます。 次に、４点目の（仮称）西部こども園の備蓄計画はどうなのかとの御質問でございますが、要配慮者を有する本園に当たっては、救助活動48時間から72時間を想定する中で、３階屋内にて園児と保育士が滞在を要すると考えてございます。そのためには、３階には備蓄倉庫を設け、非常時に備え、３日分程度の飲料水や食料、アルファ米、幼児用には白かゆ、粉ミルク等、それから毛布、おむつ、カセットコンロ、薬品やガーゼなどの手当て用品を備えた救急箱等を備蓄し、対応したいと考えています。数量についてはまだ決めてございません。 続きまして、５点目の（仮称）西部こども園の安全対策の総合的なマニュアルはあるのかでございますが、安全対策の備蓄計画や避難マニュアルについては、今のところできてございません。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 再々質問ございませんか。 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） 質問趣旨で皆さんにお話しさせていただいたんは、270人もの子供を預かる建物であるからこそ、事前にきちっと安全対策を仕上げて、その上で建築に入るべき違うんか、そういったいろんな要素を加味した建物にせなあかんの違うかということで質問したんですが、できてないということですね。僕はやっぱり、建てる前に、早急にそれをつくるべき違うんかと思う。そして、それを御父兄の方とか関係者に見ていただいて、また修正を加えるというステップは絶対必要ではないかと思うんです。きのうも東方議員からそういうニュアンスの質問がございましたが、そこら辺はきちっとやるべきと違うんかと思うんです。その点についてどう考えているんでしょうか。 それと、職員も行って避難訓練やってるということです。しかし、肝心のときにその職員はいてないんや、幾ら避難訓練やっても。庁舎が移転しますからね。市役所の職員も行ってやらなければいかんような状態やのに、その市役所の職員がいない。ここにやっぱり人数的に無理出てくるの違うか。60人で２人しか面倒見る者がいない。訓練やったらそれでもできるでしょう。しかし、実際に災害が起こってパニックになっているいたいけな子供たちを２人で面倒見られますか。 まず専門家にそういう地震のときなどのパニックになる状態の話をじっくり聞いて、その上でシミュレーションするべきじゃないですか。あなた方の頭の中で考えて、それができるとは思いません。それくらい安全対策には気を使ってやっていただきたいんですよ。その点についていかがでしょうか。
○議長（宮本勝利君） 楠川くらし部長
◎くらし部長（楠川安男君） 22番 栗本議員の（仮称）西部こども園についての再度の御質問にお答えします。 まず、１点目の安全対策の計画とか総合マニュアルにつきましては、今後作成し、皆さんにわかるような形で作成していきたいと考えてございます。 ２点目の専門家の話を聞いたらどうかということでございます。その件につきましても、これからマニュアルを作成する中で、専門家に聞きながらマニュアルを作成していきたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） ぜひやっていただきたい。ただし、もう建築予算が今期議会に出ておりますので、いつから始まるかわからんけれども、それに合うような形でやっていかんと意味がないように思うんで、しっかり頑張っていただきたい。これは要望だけにしときます。 次、大項目２、マイナンバー制度やな。 いろいろ言っていただきました。しかし、全く市民としてはわかりにくいし、全く今のところはメリットがないわけやね。それと、交付申請してマイナンバーをもらおうともらわまいと何の変わりもないという状況の中で、本当に市民の皆さんに理解してもらえますか。その点が１つです。 それと、先ほど申してましたように勉強してきておりますので、それに合わせて一遍お伺いをいたしたいと思います。 これは国の事業ですけれど、しかし、国の事業やからちゅうて、おざなりにされたら困るんです。我々市町村の事業のほとんどは国の事業です。やっぱり国に任せといて、地方にまで行き渡ることは絶対にありません。それをカバーするのが市町村だと私は思っておりますのでね、やっぱり窓口となる市町村は、海南市民全員に理解してもらって、交付申請してもらうという気構えがなければいっこも進まんのは当たり前です。 そういう意味で、例としては庁内でプロジェクトチームのような形で、この問題について御検討されていますか。 それで、広報は、いつも「市報でやっています」だけですわ。そのとおりやけれど、やっぱりどんだけ見てんのよという部分はあります。見ていない人が多いんと違うか。そこら、どう捉えてんのかな。一般の方々は、ほとんど「何かせんなんのか」という程度の認識ですよ。 とにかく、まだほかにもありますが、その３つからいきましょうか。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 22番 栗本議員からの再度の御質問に御答弁させていただきます。 まず、１点目の市民の方に理解してもらえるのかというお尋ねでございますが、このマイナンバー制度は、社会保障制度及び税制における給付と負担の適切な関係の維持や、国及び地方公共団体に対する申請、届け出、その他の行政手続の合理化、市民の利便性の向上に資するものでありますので、この点を市民の方に広報するとともに、可能な限りその利用が推進されるよう、市民の皆様方にマイナンバー制度の内容について、またカードの取得について広報してまいりたいと考えてございます。 次に、２点目の庁内プロジェクトチームについてでございますが、本市におきましては組織化されたプロジェクトチームはございません。しかし、マイナンバー制度を担当する管財情報課が中心となりまして、マイナンバーを利用する市民課、税務課、保険年金課、社会福祉課、高齢介護課、健康課、子育て推進課、管理課、教育委員会総務課、それから総務部の総務課で必要に応じ協議しているところでございます。 次に、３点目の広報という点でございますが、本年４月から継続的にマイナンバーの周知を市報やホームページで行っております。また、マイナンバーの実施に向け、市内事業者や自治会連絡協議会、民生委員・児童委員、納税協会、医師会に対し説明会を開催しております。また、健康まつりや漆器まつり、家庭用品まつりという場でも、マイナンバーのＰＲ活動を行ったところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） 職員に対する周知徹底について、管財情報課を中心にやってるということですが、どういう研修をしたり、どんなことをやってるかというのを教えていただきたい。 それと、個人情報の取り扱い手順は本市にもあると思いますけれども、本市独自の
ガイドラインとかいったことにまで及んでおりますか。 本市は、もう通知カードを出したんかどうか知らんけれども、返送される率は今どうなっているんでしょう。 部長は、これからの効用も話してくれた。しかし、今はまだほとんど何もないわけですね。これからと言うけれども、いつになるかわからん。政府のほうもややこしいというふうな状況の中で、どう理解してもらうかということが大事になってくるんですよ。西宮市では返送された分を本人限定郵便で送付するという方法もとっているわけです。これにはお金がかかりますけれど、そういった本市独自の、できるだけ理解をいただくような対策というのはございますか。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 22番 栗本議員の再度の御質問に御答弁申し上げます。 まず、１点目の職員研修についてでございますが、全職員を対象として、情報セキュリティーの専門家を招き、研修を行っております。それから、インターネットを使ったｅラーニングによる研修も行っております。また、各課の課長補佐、係長を対象にマイナンバー制度に係る説明会を実施し、職員への周知を図っているところでございます。 職員向け研修会につきましては、平成26年１月、平成26年10月、平成27年８月、それから平成27年11月に２回、研修を行っております。この研修内容は、制度概要の説明会であったり、制度導入についての説明会、また窓口対応についての説明会を行ってございます。 続きまして、取り扱いに係る
ガイドラインということでございますが、マイナンバー制度に伴う
ガイドラインについてでありますが、事務上の取り扱いについては番号法や国の
ガイドライン、それから海南市個人情報保護条例、また
セキュリティーポリシーに基づき事務を進めることとしておりますが、それに加え、各課の窓口で取り扱いに差が生じないようにマニュアルを現在作成しているところでありまして、マイナンバーの適正な取り扱いに努めたいと考えております。 次に、３点目の通知カードが戻ってくる率についてでありますが、海南市の場合、通知カードの発送数は２万2,565通ございまして、戻ってきた数ですけれども、これは12月１日現在で1,406通戻ってきておりまして、6.2％。これは現時点での数ですので、今後まだふえるんではないかと思っておりまして、最終10％程度になるんではないかなと予想してございます。 次に、独自利用についてでございますが、個人番号カードを取得してもなかなかメリットがないという状況で、まだこれから今後、国においていろいろ利活用を広げていくという検討をされておりますが、市としましても、個人番号カードを利用した特色ある市民サービスについては、例えば図書館カードとしての利用とか、県内施設の予約ができるカードとしての利用など、いろんな分野での利用が考えられますので、今後、関係各課との協議や市民の皆様の御意見を聞く中で、市民の皆様にとって利便性の高い活用方法を考えてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） わかりました。 要は、いかに市民の皆さんにこの制度を理解していただいて、個人番号カードの申請の率を上げていくかということになると思うんです。それをしなくても、事務という点ではどんどんやっていけるんだろうと思うんですけれど、せっかく制度つくったんで、利用率が上がらんというのも無駄なような気がします。住基カードがそうです。私も住基カード、真っ先に登録しましたけれど、まだ使うたことがございません。 そういうことで、国の事業やからという程度におさめないで、海南市独自でいろんな制度もつくり、理解度を深めていってもらう努力をしていただきたいと思うんです。そのうちにじゃなくて、できれば早い目、早い目に手を打つような形でいかないといけない。 今のところ、海南市としては何％ぐらいの申請率を予定しておりますか。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 22番 栗本議員からの個人番号カードをどれぐらい申請してくれるかということでございますが、今のところ、50％程度を目標にしたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） やっぱり西宮市でも住基カードの申請率が割と高くて17％です。高いと言いながらでも17％。それでも何でちょっと高くなってんのかというと、やっぱり市としてのいろんな独自の対策をやっている。例えば、西宮市は住基カードの活用について、３年間キャンペーンを行った結果、コンビニ交付も行い、あるいは自動交付機からの交付証明書は300円のところを200円の交付料とした。そういうような努力をしながらやっているということであります。一番やってほしいのは市独自に印鑑登録も仕込んでいける。これは住基カードではできたんやけれども、個人番号カードではまだまだそこまでいかない。それをせえと言うてるわけじゃないけれど、こういう形でいろんな取り組みをやっていくべきじゃなかろうかと思いますので、それはよろしくお願いしときます。 ところで、中小企業向けには商工会議所中心にいろいろやってると思うんですけれども、それに市はかかわりを持ってますか。
○議長（宮本勝利君） 塩崎総務部長
◎総務部長（塩崎貞男君） 22番 栗本議員からの御質問でございますが、中小企業向けの啓発といいますか、周知でございますが、市のほうから商工会、また商工会議所にマイナンバー制度の周知を図っていただけるよう依頼しているところでございます。それを受けまして、商工会議所では中小企業者向けのセミナーを開催していただいております。それから、商工会議所と商工会の会報誌にマイナンバー制度の概要を載せていただいて周知を図っているところでございます。また、市のほうでも税務署と合同で、商工会議所において事業者向けの説明会を行っております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） これはどうせい、ああせいってこれ以上言えませんので、とにかく頑張って、できるだけ大勢の市民の皆さんに理解をいただくような取り組みを今後も続けていただきたいということを申し上げて、この質問を終わりますが、最後に、私の思い違いで総務委員長初め総務委員の皆さんに御迷惑をおかけしたことを心からおわび申し上げます。 ありがとうございました。
○議長（宮本勝利君） 以上で、22番 栗本量生君の質問を終了いたします。 お諮りいたします。 本日の会議はこの程度にとどめ延会し、明日９時30分から会議を開きたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 本日はこれをもって延会いたします。 午後５時17分延会
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 地方自治法第123条第２項の規定によってここに署名する。 議長 宮本勝利 議員 米原耕司 議員 橋爪美惠子 議員 川端 進...